第三节 研究展望
《“国家认同”教育变迁研究》章节:第三节 研究展望,去读读网友提供全文无弹窗免费在线阅读。!
台湾教科书（历史科、公民科、社会科等）“国家认同”教育、“天然独”的形塑、对台教育政策，这些都是宏大的，颇具前瞻性和现实意义的研究主题，但目前中国大陆学者关注的还较少，研究成果也不多。本研究由于研究者时间、精力和能力的限制，仅从社会科教科书变迁的视角对台湾“国家认同”教育及“天然独”养成问题作一个初步的探讨，关于这些问题尚待教育学、政治学、社会学和台湾问题专家进一步的关注和研究。以下基于本研究，提出未来研究的建议。
一、可将教科书文本分析对象扩展至初中和高中的历史科、公民科，甚至语文科，这些科目的教科书都会大量涉及“国家认同”问题。如果能对台湾“天然独”一代小学、初中和高中各个阶段所学教科书作一个全面而系统的分析，同时比对非“天然独”所学教科书之“国家认同观”，就能对“天然独”形塑的教育因素作更深入和有说服力的研究。研究者深感研究文本过于繁多，难以有足够的时间和精力进一步去挖掘资料更深层的结构意义，建议未来研究者应延长研究时间，并以中学相关科目为研究对象与重点。
二、如前文所述，台湾所谓“天然独”的养成与小学、中学、大学所受的教育有紧密的联系。“天然独”并不天然，而是形塑出来的。由于研究条件（篇幅、能力、时间、经费等）的限制，研究者未对台湾年轻世代（20—29岁），包括大学生、研究生及中学毕业未升学者进行多样本量化研究和深入访谈。他们是如何看待自己所受的学校教育、家庭教育和社会教育的？他们又是如何看待和反思自身的“国家认同观”及其形成过程的？除了教科书，“天然独”一代在成长过程中受到哪些文本书籍的影响？他们是从哪些途径获取关于“中华民国”“中华人民共和国”“国家认同”“台独”等信息的？对这些问题的深入探究将有利于制定和调整对台教育政策。对于这一研究课题，个案研究与多样本的定量研究是比较适当的研究方法。
三、台湾即将推行“十二年国教”，其中的社会科、语文科、公民科、历史科是统“独”阵营政策博弈的焦点。那么，“十二年国教”教科书将蕴含什么样的“国家认同观”？是否可用本研究开发和采用的“中国化暨台湾化内容分析主题类目表”对其进行测度？此外，“十二年国教”出台前后的政治、社会“大环境”及课程变革的“小环境”也值得研究者关注和探讨。随着蔡英文当局民意支持率的下降，教科书“去中国化”进程有没有受到影响？随着中国大陆政治、经济、文化的崛起，台湾“绿化”的社会氛围有没有发生改变，有没有影响到“十二年国教”教科书的编制？
四、“台独”中青年及年轻世代“国家认同观”的养成除了受到学校教育的影响，还受到社会教育、家庭教育潜移默化和直接的影响，比如网络和纸媒所承载的信息，政治人物和社会活动家的宣传，祖辈和父辈的言传身教等。因此，关于台湾“国家认同”教育的研究就应该有跨学科的视野，不能囿于教育学，要大胆采用社会学、政治学、心理学等学科的理论和方法，才有可能客观、全面、系统地呈现台湾的“国家认同”教育，揭示所谓“天然独”养成的多重因素，进而有助于研究者提出更有效的对台教育政策。
五、教科书内容分析法的关键是类目发展。本研究类目表系自行研发，经过评分者信度与专家效度检验，保证了主题类目表的信效度。今后的研究可以通过更多的文献探讨和调研访谈持续修正完善此“中国化暨台湾化内容分析主题类目表”，以期能更精确掌握文本中的“国家认同观”。本研究在进行评分者信度检验时，碍于诸多条件的限制，多从研究者所处的环境寻找适当的评分者，以至于评分者背景同质性较高。建议未来研究者进行评分者信度检验时，应增加评分者背景的异质性，这将进一步提高这一主题类目表的信度。
六、本研究对十名1993年版和“九年一贯制”社会科教科书的课纲起草者、教科书执笔者、出版社负责人、一线老师进行了深入的访谈，但缺失对台湾“行政院”“教育部”“国家”教育研究院相关人员的采访。建议未来研究者争取条件接近更多“高层人物”以获取更多重要信息。对影响教科书编制各个环节的重要会议，比如课纲起草小组会议、教科书审查委员会会议、教科书执笔者会议也应进行调查研究，对相关会议记录、会议决议、会议公告进行资料收集和内容分析工作。
* * *
[1] 参见附录一：台北某小学2015年度四年级（下）课程表。
[2] 所谓“配课”是指非社会科专任老师，如学校行政人员、其他学科的老师，为满足学校关于教学时数的考核要求，上社会科的课。非社会科专任老师教授社会科效果总体上比不上社会科科班出身的教师。另外，台湾中小学教师缺乏激励机制，尤其是副科，“教好教坏一个样”，社会科教师缺乏引发学生思考、辩论，探究有效教学方式的积极性。值得一提的是，台湾社会科、公民科、历史科等学科的考试是没有开放性题目的，只有客观题，即有标准答案的选择题、是非题、填空题，是知识性考试而非能力性考试。参见附录二：访谈记录1.10.3.12.5.9.5.10.5.11.5.12.6.4.6.9.8.10.8.11.9.6.9.7.9.8。
[3] 蒋永佑.蔡英文当局正式公告废止微调课纲[EB/OL].http：//news.ifeng/a/20160601/48893591_0.shtml，2016-6-1.
[4] 台湾即将推出新一轮中小学教育改革，一般称之为“十二年国教”，实行小学到高中一贯制的国民义务教育。
[5] 参见附录二：访谈记录3.1.3.2.3.3.3.4.5.2.7.2.8.6。
[6] 参见附录二：访谈记录3.5.6.2。
[7] 参见附录四：九年一贯社会学习领域课纲起草委员基本情况汇总表。
[8] 王裕庆.台籍学生发声：国民待遇？居民待遇！[EB/OL].http：//opinion.haiwainet.cn/n/2017/0213/c353596-30726877.html，2017-2-13.
[9] “台湾居民来往大陆通行证”号码为八位数，大陆居民普遍持有的身份证为十八位数，仅此一项就导致台籍青少年在大陆生活和求学的诸多不便。
附录一 台北某小学2015年度四年级（下）课程表
附录二 访谈记录
1.陈丽华教授访谈记录
访谈时间：2016年6月7日15∶30—17∶00
访谈地点：台北“国家教育研究院”某会议室
整理时间：2016年6月10日
受访者基本情况：女，1960年生，台湾本省人，台湾师范大学教育学博士，九年一贯课程社会学习领域课纲起草小组成员，时任台北师范学院（现为台北市立大学）副教授。
1.1 研究者：1993年版社会科课纲其实才推出没多久，为什么要推行“九年一贯制”及不同以往版本的“能力指标”体系呢？
陈丽华：我在美国留学的时候是研究社会科的，学了不少新的理念。回来发现这边的1993年版课纲规定得太多太死，把编书的老师都限制住了，我看着就很不舒服。所以，我就力推美国的“能力指标”体系。我们当时成立了“社会科课程发展学会”，请黄炳煌教授担任理事长。黄炳煌不是编辑委员，他是很有声望的教授，在他手下做事会比较方便。黄老师虽然年纪比较大，但他是非常开放、非常自由主义的一个教授。我写了一篇《健检社会科课程标准》的文章寄给他，表达我对1993版课纲的不同意见。我那时候很大胆，你知道黄炳煌是主导1993年版课纲的召集人。他认为我说得很对，能够接纳我们年轻人的观点，所以就请他担任这个学会的理事长。以这个学会的名义，我们跟“教育部”的相关负责人谈，你这个课程标准要改。你不能用这种“穿小鞋”的课程标准来做开放时期的教科书。那时候学会的理事还有詹志禹、丁志仁、周愫娴等，我是主要发起人。黄炳煌德高望重，“教育部”很多官员也是他的学生，我们请他跟“教育部”说。他们给我们一个研究计划，重新研发一个社会科的课程纲要。这个专案我们写了两本报告，还出了一本书，黄炳煌是主编。这个课程纲要就是以“能力指标”的形式出现的，社会科有了这样的“能力指标”之后，其他科目也沿用了这样的模式。先有我们社会科的“能力指标”，才有“九年一贯课纲”各学科的“能力指标”。也就是说，整个“九年一贯制课纲”的编制受到我们的影响。当然，后来的改革是“教育部”主导，“教育部”重组各科的课纲起草委员会。
1.2 研究者：在课纲起草过程中，“行政院”“教育部”官员有没有起到某种影响？总纲起草小组，对社会科课纲起草小组有没有提出指导原则或建议呢？
陈丽华：在我印象中是没有。当时“教育部”官员都比较保守，不主张只有课纲没有课标的“九年一贯课程”。一些民间教改团体，民众的呼吁，报刊杂志的广泛关注，才最终改变形势，推动九年一贯课程。当时最有名的是丁志仁的“振铎学会”。他是现任国民党主席洪秀柱的学生，洪当时是“立法委员”，他们游说“立法院”，鼓动“立委”质询“教育部长”郭为藩。
1.3 研究者：从1993年版课标到“九年一贯制”课纲，应该说是一个大的变化，1993年版课纲也实行了几年，为什么“教育部”会有这么大的动作，除了你们的影响之外，还有什么因素呢？
陈丽华：这与大环境、时代背景有很大的关系。解严以后，特别是90年代以后，是一个开放的时代，怎么能按照唯一的一套课程标准来编书呢？这是“假开放”，“假多元”。那时特别流行一个词叫“松绑”，要“去中心化”，不要“中央集权”，要“能力导向”，不要“知识导向”。1993年版虽然是“一纲多本”，但是因为课程标准规定得太细了，大家编的书都大同小异。我们要把课纲标准改成课程纲要，给编书老师更多的空间。那时候受“教改风潮”的影响，报刊杂志相关探讨很多，比如《天下杂志》，考察了澳洲、美国。美国和澳大利亚都是用“关键能力”“十大能力”，人家不是用“标准”，而是用“能力”，所以，“九年一贯制”课纲就用了“能力指标”。我们社会科就用“主题轴”，加上“能力指标”。所以，我们九年一贯制社会科课纲受美国的影响很深。这跟我翻译那本《美国社会科课程标准》也有关系。
1.4 研究者：您刚刚提到了“课程发展学会”，据说那时候还有其他一些民间组织，比如振铎学会，对课纲及教科书的编制产生了影响？
陈丽华：当时最有名的是“振铎学会”，创始人是丁志仁，台师大毕业的，是现任国民党主席洪秀柱当初中训导主任时的学生。他很厉害，很会游说，游说“文教立委”，是真正的民间学者。那时候洪也是“立法委员”[1]，我们经常去游说“立法院”的“立法委员”，通过“立法委员”去发声。有一次郭为藩[2]“部长”在质询的时候就被逼着当场表态：社会科也要开放。社会科和“国语”文是管意识形态的，他们迟迟不愿意开放。台湾的质询有时候很凶悍，作为文人的“部长”被逼着1996年就要开放（即一纲多本），开放民间出版这两科的教科书。在1989年，“艺能科”就已经是“一纲多本”了。“艺能科”是一些比较无关紧要的科目，“劳作”“美术”“音乐”等。但1996年社会科的“一纲多本”，还是按照1993年版课纲编写的。
教改团体的诉求就是教育要“松绑”，“去中心化”，下放权力给地方和民间，给教师更多的自主空间。当时也有很多家长团体，我现在想不起来名字。《天下》《远见》是关注教育最多，影响最广的杂志。那时候李远哲博士也牵头成立了一个“教改委员会”。其实“九年一贯”跟“教改委员会”很有关系，“教改委员会”的委员比较开放和自由，来源非常的多元化，民间的、产业的、意见领袖的、台大和政大的教授等，甚至没有找师大的教授，后来陈伯璋老师进去，才有一点点的教育专业人士。这个委员会对于推动“九年一贯制”很有关系。产业界的人士会提出现在的教育没办法培养出合格的人才，财经类杂志也会发表评论，那时候整个社会氛围就是大家关注教育，要教育开放和松绑。国民党是一个非常保守反动的政党，李远哲的《总咨议报告书》虽然没有完全被当时的政府认可，但是，整个报告书的起草和发布，造成了很大的一个社会氛围，大家都在关注教育问题，大家都认为教育要改革，要自由，要开放。
1.5 研究者：我听说还有一个“台湾教授协会”，您能否谈谈这个协会呢？
陈丽华：“台湾教授协会”有拉我参加，但我没有参加。我们教育界比较保守，他们比较“台独”。我跟他们讲，我不参加对台湾贡献会比较大。台湾教育界人士是比较“国民党”的，偏蓝的，台湾教授协会很“绿”，你站到他们那边，你在这边就会被“打死”，没办法开展工作。处于灰色地带反而比较有做事的空间。不过，也要有人冲在前面。要有不同的颜色，不同的声音。他们也很重要，他们吸收了反对的力量，相当于“为我们挡枪”。如果没有他们，我们就变成激进的了，我们较为中立的意见就没人听了。
1.6 研究者：除了民间团体，课纲、教科书的变化跟民进党的成立和运作有关系吗？
陈丽华：对，跟解严的政治环境、公民社会的崛起都有关系。当然，现在的公民社会还很不成熟。现在的“政府”不能自己关起门自己搞，不管你是哪个政党。
1.7 研究者：课纲起草小组成员能否参加教科书的编写呢？
陈丽华：参与起草纲要的人可以参与编写教科书，担任书商的编辑委员、咨询顾问等，但是教科书审查委员会的人不可以参加教科书的编写。台湾在这方面的规定比较严，不能既当运动员又当裁判员。如果你参加了民间版本教科书的的任何编写活动之后，就不可以再来审教科书了。
1.8 研究者：您作为专家领衔康轩版社会科教科书的编写，应该与审查委员会的成员打交道比较多，你们的教科书在审查中会被改动吗？改动多吗？
陈丽华：改动挺多的，审委观念比较保守，我们的教科书送审之后，他们会打回，提出不少意见，我经常跟他们打笔仗，反驳、争论，来来回回好几次。出版商这边不希望教科书太久没有出来，影响他们卖书。书商会跟我说，你坚持你的理想很好，可是，如果送审没通过，教科书到不了学生手里，你的理想一点也实行不了。书商有时会请我们吃饭，我称之为“鸿门宴”，因为吃完饭书商要让我们根据审委的意见改教科书。
1.9 研究者：刚刚听您的介绍，感觉台湾在社会科课纲起草、教科书编写方面花了大量的时间和精力，那么，社会科教学的实际情况如何呢？
陈丽华：看来不是很理想，很容易被“配课”，不像《自然》，专业性比较强，要做实验，社会科很多很烂的老师用讲述法就可以混过去。经常被行政人员“配课”，要不然就是一些“不适任”老师。所谓“不适任”，就是教书教得不好，常被投诉的老师。（插话：社会科没上好，老师会被投诉吗？）不会，家长觉得这门课不是关键。经常被“配课”掉，就不容易保证教学的质量了。这门课蛮难教的，理论上，如果老师很厉害的话，会教得很好，很有趣。九年一贯制的推行也是风风雨雨，其本质是“放权”，但很多老师不适应。换句话说，你把教学自主权交给老师后，他不知道怎么做，因为他长期被绑住了。
1.10 研究者：小学社会科的上课时间有保障吗？比如一周几节课，会不会被取消或挪作它用呢？有专任老师吗？
陈丽华：社会科教学时间是有保障的，有专任老师，也有专门社会科系毕业的老师，只是说经常被“配课”，有些老师教得不好。我不知道“配课”有多严重，但相较于自然科，肯定严重得多。很厉害的社会科老师也是有的。
1.11 研究者：开放民间出版教科书后，那时候都有哪些版本，哪些书商呢？各版本占有率怎么样？
陈丽华：90年代中后期民间版本的教科书就出来了。有康轩、南一、翰林、新学友、仁林、光复等，其中康轩的占有率是最高的，因为编得比较灵活，比较受师生的欢迎。康轩的老板比较有远见，他甚至会让我们出国去收集资料，看书展，参加研讨会。他实力比较雄厚，他认为一开始就抢占市场就会赢。其他书商的市场占有率比较低，具体多少我就不知道了。
1.12 研究者：实行“一纲多本”之后，教科书会有很多版本，那么选择版本的权力在谁手里呢？
陈丽华：我们台湾是在一线老师手里。
1.13 研究者：我在翻教科书的时候，发现“九年一贯制”社会科教科书比之前的版本，“去政治化”比较明显，您刚刚也已经提到不少，我还发现一个问题，就是新教材“本土化”也比较明显，就是讲台湾的多了很多，讲中国大陆的少了很多，您怎么看这个问题呢？
陈丽华：其实，在较早的时候初中就有《认识台湾》教材，在小学就有《乡土艺术活动》，“九年一贯制”社会科的“能力指标”没有说要讲本土，但是编书的时候自然就选择本土的素材了。我记得“教育部长”杜正胜曾经有指示，考试的时候本土的题目要占多少比例，比如说100道题目，要有多少题目，多少分值是跟本土有关的，类似这样的规定。从能力指标看不出本土化的东西，一个能力指标你可以拿国际上的例子，可以拿中国大陆的例子，当然也可以拿台湾本地的例子来诠释。拿台湾的例子诠释比较符合认知原则。你讲非洲的事情他怎么懂？讲生活周遭的事情就比较好懂。“本土化”被打成“政治议题”，不过，我觉得这符合儿童发展心理学的规律。
1.14 研究者：您研究社会科也有几十年了，不仅有理论的，也有实践的，您能否介绍一下社会科研究的前沿呢？比如出了哪些新书，有什么新的理论，新的方法？
陈丽华：近二十年来，社会科理论并没有重大进展，新的专著也几乎没有，给你推荐两本书，《社会科的战争》和《definition of social study》，但这两本也不算新了。不过文章陆陆续续都有出来，你可以多关注文章。近二十年，“公民行动取向”理念在社会科领域有所体现，我个人是很推崇的。
2.陈美燕组长访谈记录
访谈时间：2016年6月2日15∶30—16∶30
访谈地点：台湾省新北市新店康轩文教出版社某会议室
整理时间：2016年6月3日
受访者基本情况：1977年出生，台湾政治大学民族学系毕业，大学学历。2001年至今在康轩文教出版公司工作。2005年到2011年做企划和市场方面的工作，其余时间都在小学社会组，目前任社会组（即编辑一部）组长。
2.1 研究者：“九年一贯制”社会科教科书是什么时候正式出台的呢？
陈美燕：这个不是一下子都出来的，各册教材出版时间是这样的，2001年只出版一年级的，2002年的时候，二年级、四年级和七年级也有了，到2003年就扩展到三年级、五年级和八年级，2004年增加了六年级、九年级，也就是说2004年就全部出齐了。
2.2 研究者：据说每年教科书都会修订的，能否谈一谈修订的情况呢？
陈美燕：的确，基本上每年多少都会修订，但按照“教育部”的要求，每册的修订不能超过二分之一页数。每页只要有一点点的修订，比如一个标点符号，就算修订。但修订总体不大，不能违反课纲的要求。主要的修改意见来源于一线教师，包括整体架构、素材、图片搭配、用词用语、难度、原版的错误等。家长也会提出修改意见，但家长的意见主要在习作、考试方面，关于教科书的较少。修订时也会参考其他出版社出版的教科书，取长补短。
2.3 研究者：“九年一贯制”以后，教科书的编写由书商负责，那么具体是如何运作的，包括你们是如何选择执笔老师呢？
陈美燕：我们康轩是这样，以前由主管，也就是我们经理，还有组长，就是我作为负责人来组织和协调，现在多了一个研究编辑，他负责收集中国大陆、中国香港、日本、美国等国家和地区的社会科教科书编制情况。研究编辑主要是协助组长的。经理不仅管社会科，还管“国文科”、华语文等。由主管领衔编辑团队。一开始是由总召即社会科总召集人，我们也叫“大召”，像邓毓浩教授，“小召”，即公民、地理、历史的分科召集人，“大召”“小召”一般都是大学教授或有名的专家，他们可以推荐自己的学生，比较熟悉的，比较有教学经验的老师来担任执笔人。后来执笔人就由出版社自己找，主要看口碑，教学经验，是否兼任社团负责人，是否发表过相关文章，得过奖，学历高一点等等，是一些比较活跃的教师。
2.4 研究者：除了执笔者，你们聘请的编撰顾问、学科专家也参与了整个教科书编写的过程。那么，他们之间是如何分工协调的呢？
陈美燕：编纂顾问和执笔老师会反反复复不断开会研讨，由执笔老师提出初稿，编撰老师审核修改。编纂老师一般会比较偏学科性，知识性一点，执笔老师的文字会比较通俗易懂，符合小学生的学习心理，易于理解。两方面老师经过多轮讨论，互相妥协，找到平衡点。执笔老师的初稿可能会被改很多，他们会更多考虑学生能不能理解，好不好教。
2.5 研究者：具体怎么编写呢？比如到哪里找素材呀，找什么样的素材？
陈美燕：在编辑顾问领衔下的编辑团队会根据课程纲要的能力指标，拟一个编写的提纲，拟这个提纲的时候，执笔老师也会参加。根据这个较为细化的提纲，执笔老师去找资料，编写教科书，有了初稿再修改，二稿、三稿反反复复修改。素材来源一般是网络、图书馆的报刊杂志等。
2.6 研究者：教科书使用之后，家长、教师会不会有一些意见呢？
陈美燕：会有，特别是早期，家长比较少，教师的意见比较多。在早期的教材里，我们（中国）传统的东西放得比较多，比如一些小朋友平时见不到的农耕器械，比如三合院。由于城乡差距，城里的小朋友就不懂，有些教师也觉得不好教，不会教，这些就不适合放在教材里。在地理方面，你讲大陆太多的东西，有些教师、家长也会有意见，因为这些离小朋友的生活就更遥远了。很多家长的政治倾向也不一样，也会打电话过来询问或质问。“三合院”带有较强的“中国化”色彩，我们会改成“传统住屋（包括‘原住民’建筑）”。我们要参考他们的意见修改教科书。
2.7 研究者：我在翻教科书的时候，对比1993年版教科书，新教材本土化的内容，讲台湾的，多了很多，不知你们是怎么考量的呢？
陈美燕：1993年版教科书一年级到六年级是一个整体，其中大概四年级是讲台湾，五年级和六年级就讲中国和世界了。但是，九年一贯制教材是一年级到九年级贯通的，根据教科书编制的同心圆理论，关于中国和世界的部分，放在了初中，这样，小学阶段基本上就只有台湾了。
2.8 研究者：可是我发现，初中一年级，就是七年级也是讲台湾的，八年级讲中国，九年级讲世界，对比下，中国的部分还是少了很多？
陈美燕：九年一贯课纲只提供能力指标，它没有说用什么素材或主题来达成这样的能力指标，所以，你可以用传统的，中国的，也可以不用。也因此，其他版本的教科书就不一定有“三合院”等一些传统的东西。“三合院”体现的是主题轴中“人与空间”的能力指标。“三合院”是非常“汉人”的观点。因为这个非常“汉人”，所以，我们要修订，增加“原住民”居住方面的介绍。我们最新版（指2016年秋使用的版本）的相关标题要改成“传统住屋”。传统住屋就包括汉人和“原住民”的。像“三合院所代表的伦理精神”，这绝对是汉人才有的。早期的还讲农耕工具，怎么使用，水稻的种植，收成，什么的，后来就都删掉了。老师们觉得“三合院”的分量太重，而且偏向“汉人”的观点。传统的房子，不仅有“三合院”，应该还有很多其他类型。在这样的情况下，我们就要去掉像“三合院”的素材了。
就是说，要能够代表生活在台湾这块土地上的族群，不能单单讲汉人的东西。只讲三合院的话，就把少数族群给忽略掉了，另外，三合院这种东西，在都市，教师很难教学。现在的小学老师很年轻，他们也没体验过，他没办法去讲解“三合院”。
2.9 研究者：老师提出修改意见，你们就要改，这门课程是不是改动比较频繁呢？
陈美燕：是的，这跟社会科的学科性质和所教内容有关。不然老师会说，高铁又多了一站，怎么没改？“原住民”多一族你也要增加，“国家”公园多一个，你也要增加。
2.10 研究者：这么说，老师还是蛮经常提出意见，然后你们也要根据意见，不断地修改，那么家长呢？
陈美燕：家长比较少，但是也会有，他们主要集中在评量考试的题目上，有时候也会反映在教材面，但比较少。
2.11 研究者：官方对你们教科书的编写有什么影响呢？会不会也改动你们编好的教科书呢？
陈美燕：我们把教材编好之后要送到“国家教育研究院”审查，由审查委员来审查，审查委员由“国家教育研究院”聘任。“国家教育研究院”代表“教育部”的官方意见。审查委员跟我们完全没有关系，不然就“球员兼裁判”了。审查委员的名单是不公开的，公开的都是前一年的。也就是说，我们编好的教科书不知道送给谁审。审查委员在各方面都会提出意见，比如教材难度，有没有贴近能力指标的要求等等。记得早期的时候有史观分歧，大概2003年、2004年，新教材刚出来的时候。关于台湾的近代化，我们有老师认为是在日本统治时期，但是，那时候有个审委，是台大历史系的教授，他认为是刘铭传时代，是在晚清的时候。这就是史观的不一样。讨论的结果就是书本中没有关于台湾何时近代化的说明。
3.邓毓浩副教授访谈记录
访谈时间：2016年5月30日
访谈地点：台湾师范大学公民教育与活动领导系邓毓浩副教授办公室
整理时间：2016年5月31日
受访者基本情况：1951年生，祖籍广西梧州，台湾师范大学三民主义研究所博士，台湾师范大学公民教育与活动领导系副教授，九年一贯课程社会学习领域课纲起草小组成员。
3.1 研究者：1993年版课纲和“九年一贯制”课纲起草时台湾地区领导人是李登辉，您能否介绍下李登辉的基本情况及其对教育和课纲起草、教科书编写的影响？
邓毓浩：1984年，作为本省人的李登辉被蒋经国提拔为“副总统”，1988年蒋经国去世，李登辉继任“总统”，1990年续任“总统”，1996年竞选“总统”获胜，直至2000年才卸任。李登辉早期“台独”的倾向隐藏得很深，1991年，他还提出“国家统一纲领”。1990年之前，李登辉的权势还不稳固，他斗过李焕、俞国华、郝柏村、连战，几个外省的全部被他斗垮。李登辉刚上台时忙于打击异己，站稳脚跟之后，就要立下“万年功绩”，暴露出“台独”本质。我觉得他对小学指导不多，对中学指导比较多一点。李登辉时期，中学多了一科，叫《认识台湾》（初一），该科的课纲是1994年出台的，教科书包括历史篇、地理篇、社会篇三本，从1997年开始使用直至2003年“九年一贯制”教科书替代。李登辉对台湾教育影响的第二个是《乡土艺术》（初中）。实际上，这两套教材都是以“本土化”之名行“去中国化”之实。
3.2 研究者：李登辉任内的“教育部长”您怎么评价呢？主要关于“中国化”和“台湾化”。
邓毓浩：李登辉早期（1988—1996年）的“教育部长”是毛高文和郭为藩。毛是蒋介石浙江奉化的老乡，他不会推行“去中国化”的教科书，郭在1993年到1996年期间任“教育部长”，我印象中，他也没有“去中国化”的举动，不过，那时候发生了“410教改运动”。跟“九年一贯制”有关系的是吴京（1996—1998年）、林清江（1998—1999年）、杨朝祥（1999—2000年）三位“部长”。吴京是外省人，在任时出来李远哲的“教改总咨议报告书”。林清江很想改革，当时“教育部”花了钱，想做“能力指标”的研究，但“教育部”没有搞对方向，做的成果很差，就拿民间研究的成果来用。林清江很快就过世了。杨朝祥是台师大毕业的本省人，做到2000年陈水扁上台。他是国民党，纯粹的统派。马英九2008年上台，他考虑的第一个“教育部长”人选是杨朝祥，不过他不愿意干，接了一个“考试院考选部长”的闲差。他帮了国民党很多忙，搞不好连马英九出来竞选时的“教育白皮书”都是杨朝祥帮他做的。
3.3 研究者：您认为李登辉在第二个任期（1996—2000年），对“九年一贯制”教科书的“去中国化”有没有影响呢？
邓毓浩：这不能说没有，但也没有直接的证据。确实是他主推了《认识台湾》系列教科书。当时帮他在执行的是杨朝祥，是国民党的。不过，杨朝祥绝对不会主张台湾独立的。应该说，是陈水扁和杜正胜对“去中国化”的影响多一些。真正“去中国化”最明显的是2004年到2008年，但在课本里有没有体现，就不好说了，这个要由你去分析了。“教育部”公布的只是“能力指标”而已，下面的人怎么写，他们管不了那么多。
3.4 研究者：我们做个总结，对于90年代的1993年版课纲，2000年前后的“九年一贯制”课纲和教科书，李登辉，“行政院院长”，还有“教育部部长”，他们的影响大不大，是怎么影响的呢？
邓毓浩：基本上，“政府”对课程标准、教科书的编写，干预都不大。至少，我印象中没有。李登辉是“总统”，他不会管这么细的问题。另外，当时的几个“教育部长”，基本也都是外省人，杨朝祥是本省人，但他也是国民党员。
3.5 研究者：李登辉之后是陈水扁，您怎么评价陈水扁及他任内的“教育部长”呢？
邓毓浩：陈水扁前四年任期还算可以，后四年乱得一塌糊涂。台师大附近有一个“中华邮政”，陈水扁改成“台湾邮政”，马英九上台，才又改回“中华邮政”。他将“中国石油”改成“台湾石油”。2004年到2008年是整个台湾“去中国化”最严重的时期。在教育、文化、思想，各个方面，把台湾“凸显”成为一个“国家”。陈水扁要求所有有关“中国”的东西全部要改名字，比如“中国时报”“中国医药大学”，但这两个单位没有理他。2002年陈水扁提出“一边一国论”，后来，你们那边相应地搞了个《反国家分裂法》。在第二个任期内，陈水扁就开始走极端了，要“公投”，要“建国”，要“立宪”，要“正名”。美国认为他是一个“trouble maker”，对他很不满意。两岸关系恶化了。
陈水扁任内的“教育部长”有三个：曾志朗、黄荣村和杜正胜。客观地说，陈水扁第一个任期的曾志朗、黄荣村都没有“去中国化”的倾向。曾志朗跟马英九关系不错，马英九上台的时候让他当“文化委员会”的“主委”。黄荣村也是统派，陈水扁第二个任期要“去中国化”，改掉“中国医药大学”的名字，黄是校长，没理陈水扁。杜正胜“台独”倾向就非常明显，他最有名的就是“微调”，你可以查看他的“微调”是怎么调的。
3.6 研究者：1993年版课纲和“九年一贯制”课纲的酝酿、起草和出台大概在上个世纪80年代末至2000年左右，这一期间的“行政院长”，我查了下，分别是李焕、郝柏村、连战、萧万长、唐飞、张俊和游锡堃，您认为他们对教科素“去中国化”有没有什么直接或间接的影响呢？
邓毓浩：我觉得没有，如果有的话，也是李登辉或陈水扁的压力，要算在他们头上。唐飞及他之前的“行政院长”都是国民党，都是统派。李焕和郝柏村和李登辉有仇，李登辉斗垮他们之后，权力才稳固的。唐飞任职时间很短，只有几个月而已。张俊雄和游锡堃是民进党，不过，他们上台的时候，“去中国化”的“九年一贯制”课纲已经出台了，你估计很难找出他们干预教科书编写的证据。
3.7 研究者：课纲起草小组有总纲组，各分科小组，也就是说有总纲组的负责人，小组的负责人，这些负责人，还有成员是如何产生的呢？由谁来任命或召集呢？
邓毓浩：“教育部”先聘召集人，召集人再找委员。这个名单“教育部”大概不会改的，在社会科或社会学习领域，黄炳煌在招人方面有很大的权限。“教育部”找黄炳煌做召集人也没有错，因为黄是早期美国哥伦比亚大学留美博士，师范教育，也一直做社会科。黄德高望重，找他谁都没意见，他找的人，“教育部”估计也不回驳回。可能会筛选一些，但不会有太大的变动，比如说调整一两个。他有找自己的学生，像詹志禹，也是美国回来的博士。我们知道社会科里面有经济、地理、政治、历史等内容，那就要找这些领域比较厉害的专家，最好还有教育学的背景，是这样去挑人的。
3.8 研究者：黄炳煌是1993年版课纲起草小组的负责人，也是“九年一贯制”新课纲“社会学习领域”的“牵头人”，有很大的权限，那么，黄炳煌先生在做这个事情的时候秉持什么理念呢？
邓毓浩：黄炳煌的理念一是小学和初中连贯，所谓的“九年一贯制”，二是合科，公民、地理、历史统整起来，他非常强调统整。小学一直以来就是合科的，叫《社会》，但里面还是分成几大块，如公民、历史、地理等，黄要做到真正的合科。“九年一贯”就是小学和初中要一贯，刚好黄作为“九年一贯制社会学习领域”的负责人，想把统整的理念推行到初中。但受到很大的阻力，中学老师不愿意。黄属于“政大系统”，中学老师这边属于“师大系统”，他们不买黄炳煌的账。后来初中表面上也合科了，叫“社会学习领域”，但里面还是分成三大块：公民、历史和地理，各科老师分开教。
3.9 研究者：关于“能力指标”，您能否谈一谈呢？
邓毓浩：“能力指标”是他们几个留美博士从美国抄来改改的，内容很简略，“九年一贯制”一年级到九年级，只有很薄的一本小册子，但编出来的教科书有十多本。那么，教科书的编写就由一线老师发挥了，他们有很大的空间。一线教师编好后，专家、审查委员再来审查。
3.10 研究者：“能力指标”我已经详细看过了，但从指标内容似乎看不出“本土化”或“去中国化”的迹象？
邓毓浩：你问到了关键问题。我们来看这本《九年一贯课程能力指标手册》，我举个例子。我们看第69页的1-3-4：“利用地图、数据、坐标和其他资讯，来描述和解释地表事象及其空间组织”。这个“能力指标”，你可以用台湾的例子，也可以用大陆的例子。那编书的肯定拿台湾的例子啊！“能力指标”里谈到台湾的只有第69页“人与时间”的三条。还有一个，“九年一贯制”课纲是这样安排的，小学低年级从社区、家乡讲起，小五小六讲台湾和全球化，的确基本上没讲中国，原来小学中讲中国的部分挪到了初中。
3.11 研究者：可是比较以前的初中教科书，现在初中教科书关于中国（大陆）的内容并没有增加吧？
邓毓浩：初中一年级讲的是台湾的历史、地理；二年级才写中国大陆的历史和地理，到了三年级，写世界的历史和地理。不过，不同的版本不一样，有的版本会多一个学期或半个学期的篇幅。那么，这样就很清楚，小学以台湾为主轴，初中一年级又讲台湾，无形中造成讲中国的量少了很多。这里补充一下，从1997年到2001年、2002年初中一年级是上《认识台湾》的，这就造成了“九年一贯制”实行以后，初中一年级也要讲台湾。本来按照“九年一贯制”的规划，小学不讲中国的话，初中应该就要多讲一点才对。在《认识台湾》教科书使用之前的初中社会科，讲台湾的很少，你可以看看早期的教材，这个教材我参编我记得比较清楚。所以说，整个“九年一贯制”下来，比以前的版本，讲台湾的多了，讲中国的少了。
3.12 研究者：有的老师说社会科任课老师上课很不认真，很随意，很多老师就是念念课文而已，这个您怎么看呢？
邓毓浩：有有，是有一批人是这样子。社会科本身也不好教，很多老师还是被“配课”的，并不是科班出身。
3.13 研究者：关于“台湾化”和“中国化”，台湾社会科教科书未来的发展趋势，你有什么看法？
邓毓浩：政治干预会越来越多，民进党不是上台了吗？很多本来是专业的问题，现在上升到“行政院”“立法院”了，专家的作用相对降低了，再也不是“教育部”自己的事情了。“微调课纲”废除了，教科书“去中国化”会越来越明显。
4.丁志仁老师访谈记录
访谈时间：2016年6月9日10∶30—12∶00
访谈地点：丁志仁新北市板桥长安街家中
整理时间：2016年6月11日
受访者基本情况：台湾师范大学生物系1983年毕业，曾任中学教师。台湾民间教改团体“振铎协会”负责人，积极参与1990年代和本世纪初的台湾教改运动，九年一贯课程社会学习领域课纲起草小组成员。
4.1 研究者：您当时在体制内当老师不是挺好的吗？为什么想着做民间教育改革的事情呢？
丁志仁：我在大学读书时，就想着要做教育改革。那时候台湾解除戒严，要走出一套解严后的体制，根本就是整代人的共识。不是我一个人，整个社会的氛围就是这样。到了80年代初，不只民间，包括官方也要解严，所以说是整代人的共识。台湾需要一套配合解严后的政治体制的教育体制，这是必然的。在戒严时期，把教育当作“精神国防”，控制全部的师资培育，控制全部的教育内容，控制全部的教育经费，由上而下建立了“一条鞭”的教育行政体系。那这个要换掉吧？很多人都想冲破这套体系，因为教育问题大家都很关注。除了“振铎学会”，还有“教师人权促进会”“人本教育基金会”“环境保护主妇联盟教育基金会”（台湾现在的家长委员会就是他们起的头，开启了台湾的家长会运动），这些在解严之前就非正式的成立和运作了。“解严”之前家长会附属于学校，解严之后，台北市出台了一个管理办法，慢慢地，家长会就变成一个独立的不依附于学校的民间组织。“人文教育基金会”“振铎学会”都是在1989年正式立案的。解严之前一段时间，大家知道要解严了，这时候从事社运也不会被抓起来。教育团体结社是管制的（除了官方的教育会系统以外），“主妇联盟”是登记为环境保护组织的，所以他们很早就合法了。大家都是在解严之前非正式成立，先活动起来，等解严之后再立案。我说，当时是一个潮流，不是只有我一家“振铎学会”，是各家都在起来，风起云涌。
4.2 研究者：“振铎学会”1984年就成立了，尽管那时候还没有正式立案。你们那时候有没有比较明确的活动目标或诉求？
丁志仁：我们的诉求很清楚，首先要改师资培育和教师任用，后来也改成了。“戒严”时期，教育是“精神国防”，只有三所师范大学和九所师院可以培养师资。学生一进去就是公费生，毕业就由“政府”分配工作，全部由“政府”控制。我们要求普通大学也可以培育中小学师资，公费要取消，“分配”改成“选聘”，要让老师可以结社，所以后来才有“教师法”。第二个，要改课程，大学已经先动了。当时大学有一个共同必修学分表。大学先废除了这个共同必修学分表。当然对于中小学来讲，就是要把统编本，改成“国家”指定课纲，由书商去编书，“政府”还是审查，各校自己选择版本，这个是不是比较配合解严之后的体制？第三个就是教育财政改革。原来经费都是控制在“政府”手里，你现在要成立行政院教育经费基准委员会。第四个就是教育行政机构再造，原来不是有一条鞭吗？由“部长”管“厅长”，“厅长”管“局长”，“局长”管“校长”，“校长”管“主任”，“主任”管“老师”。这个要把它解构掉。
因为你戒严，你就要同时管制师资，管制课程，管制教育财政，管制教育行政，你是有一个戒严的教育体制去配合戒严的政治体制的。那戒严取消了，你需要一个新的制度去配合一个新的社会脉动，去配合新的社会潮流。
4.3 研究者：那时候有一些大众类杂志，《天下》《远见》等，对教育的评论也挺多的。他们有些什么影响呢？
丁志仁：那时候杂志很多，但多数是短命的，因为没有解严，经常被查禁，查封之后换个名字再办。不过，《天下》《远见》是一直留存到现在。他们促使老百姓关注教育问题，形成一种社会氛围。因为他们的受众是很广的，也促使，刚刚讲的，一些教育改革的实现，旧教育体制的瓦解。
4.4 研究者：您是“九年一贯课程社会学习领域”课纲起草小组的成员，也是当时“社会科课程发展学会”的成员。在1993年版的时候，已经是“一纲多本”了。您可否谈谈民间力量怎么去推动这个“一纲多本”的？
丁志仁：民间推动教育改革其实挺不容易的，主要是推动教育立法，“教师法”推动了六年，“国民教育法”要快一点，大概五年。从找“立委”提案，游说各政党“立委”支持，游说“教育委员会”，游说“立案审查委员会”。立案有程序，有进度，每一次审查都要找各党“立委”沟通。台湾教育的变迁跟整个社会环境的变迁基本上是协同前进的。没有“戒严”体制的废除，民间力量推动教育改革是不可能的，你根本就没有游说“立法院”的机会。民间社团根本就没有运作的机会，成不了气候，因为他会把你抓起来！解严在大方向上就是“松绑”，在教育上也就是“松绑”。不会在解严之后，在教育改革上去倡议绑得更紧。政治“松绑”，教育才会“松绑”。
4.5 研究者：教育立法是很根本，很关键的，凭什么立一个新的法案出来呢？法律是全台湾性的，带有强制性的。那么，你怎么游说“立委”呢？具体怎么运作，怎么打入“立法院”内部的呢？
丁志仁：这个确实比较复杂，“立委”凭什么听你的呢！你是草根，你是无权无势的。我们跟“立委”建立长期关系，比如帮“立委”写质询稿，帮他们看预算。台湾的“立委”就是为民喉舌，并不是专业人士，是专职的，但不是专业的。他可能不懂教育，不懂农业，但他要质询教育行政官员，农业主管官员。“立委”有三大核心任务：法案、预算、质询。他们在这三个方面，在在、天生、自然都需要民间给他们专业意见。不然他质询要如何质询呢？预算书他怎么看得懂呢？你要经常给他设计提案，因为他如果不能提出法案，他就没有业绩。另外，我们要帮他提供一些质询稿，我们才知道问题在哪里，要问“部长”什么问题。他们每年都要审预算，你要帮他看预算书，提供一些预算处理提案，哪些预算要删，要删多少，都要有依据的。
4.6 研究者：您参加九年一贯制民间版教科书编写，你也是九年一贯社会学习领域课纲起草小组成员，我在翻看教科书的时候，初步发现一个问题，就是九年一贯比之前的版本有一个特点，就是“去中国化”和“去政治化”，您如何看待这个问题呢？“去中国化”会不会引起学生国家认同观的改变？
丁志仁：1993年版的时候，小学有一个课纲审议委员会，初中也有一个课纲审议委员会，这是不衔接的。九年一贯的时候，小学和初中只有一个委员会，是合并的，垂直衔接，才叫九年一贯。九年一贯的时候开始导入一个概念，叫“领域”，整个领域要有一个课程的Plan，强调横向的连接，不能各科各搞各的，小学社会科尤其是这样。以前台湾的东西几乎不讲，现在讲一点台湾的东西也才刚好而已。1993年版有一个很重要的概念——“社区”，我们自己写教材很重视“社区”这个概念。这个“社区”是广义的，包括县、乡，你住的地方，由你住的地方开始，逐渐放大，同心圆，到最后是地球村。全球化是从商业去看，地球村是从社区的角度去看。这个理念在1993年版就有体现，在九年一贯制的时候就非常明显，这也是教科书编写的“同心圆”理论。
4.7 研究者：我理解您关于“社区”和“同心圆”的说法，按照这个理念，中国也应该要有相当的部分，可是在九年一贯制社会科课程中，基本没有中国的部分，我还没有量化统计，但目前看来似乎很少？
丁志仁：是这样子，以前不是有两个委员会吗？不相统属，小学不知道初中要编什么，初中也不知道小学编什么内容。小学是家庭、社区、地区、世界，中学也是这样。后来的九年一贯不是一个委员会吗？所以，当时的约定，小学教到台湾，然后跟着初中再教一年台湾，接着教中国，接着教世界。
4.8 研究者：也就是说，小学教台湾，初一教台湾，初二教中国，初三教世界，这样的话，讲台湾的多了很多，讲中国的少了很多吧？大概只有一年了。
丁志仁：但我觉得这只是刚好而已，怎么讲呢！我觉得是刚好而已。举例来说，我念书的时候，中国是一省一省教，那个省是国民党在大陆时期划的省，好像是1932划的。到九年一贯的时候，它是六大地区，一个地区一个地区地教。台湾它也没有一个县一个县的教，台湾也是分四个地区，一个地区一个地区地教。那为什么讲刚好而已呢？教“中国”的话，可能用地区是恰当的，对中国有一个整体的概念。你教中国比教台湾详细，是有点过了。你知道怒江、闽江，不知道淡水河、基隆河，这是失衡的。所以，你现在调回来这个架构，中国分六大部分在教，符合同心圆的理念。九年一贯和十二年“国教”，重视前后衔接，不会重复教，不会假定之前没教过。这样的情况下，中国部分的内容就少了。现在教得越来越多，越来越难，如果不压缩重复的内容，时数就不够了。
4.9 研究者：我们华人圈有一个特点，就是应试教育的现象比较严重。据我了解，台湾也是这样。学生在学校里，在班级中的时间是很多的。除了计算机课，学生一般情况下也很难自由地上网。在小学阶段，学生识字量很小，其实很难受到您说的网络或者媒体的影响，跨国流动的机会小朋友更是少之又少了。我认为小学生获取资讯的主要来源还是教科书、教室、教师，至少到目前为止是这样，您觉得呢？
丁志仁：我们台湾现在讨论要把教科书停掉了。现在“立法院”也在讨论这个事。康轩、翰林、南一是服务业，如果未来教学的主流不是使用教科书，那老师需要不需要服务呢？还是需要。那么，他们就会发展出新时代为老师服务的新形态，你不要帮他们担心。至于之前，教科书的影响当然很大，以后相信会慢慢淡化教科书的作用[3]。
4.10 研究者：据说当年在推行九年一贯统整课程的时候，教师会的阻力很大，他们觉得很难教，后来课程并没有统整，还是分科教。您说以后会没有教科书，那么老师怎么教呢？这对教师提出了更高的要求，您说这样的改革可行性有多大呢？
丁志仁：其实不是很难教，而是你必须有一个统整的课程计划。黄炳煌是一直想推合科，但是课纲通过的是领域。那领域是什么意思？领域的话，三科，历史、地理、公民是一个“Plan”。在九年一贯以前，历史科老师编历史科的教科书，地理科的编地理科教材的，公民科的编公民科教材。但像我们实验班，历史和地理是完全合科的，地理是舞台，历史是发生在舞台上的故事。目前的教材，康轩、翰林、南一，是统整，但并没有合科。现在不大会发生历史在教中国历史，地理在教世界地理的情况了。你书商在送给“国立”编译馆审查的时候，历史、地理不协调的情况就很难自圆其说了。现在的情况是，历史有给历史老师教的单元，地理有给地理老师教的单元，公民有给公民老师教的单元，所以没有合科，但是课程的Plan，并没有像之前那样子“各自为政”。横向会有联系，不会重复，但并没有之前预想的那种理想状态。有一定的统整，但没有真正的合科[4]。
4.11 研究者：有些学生可能不读高中，但至少要读九年，即小学和初中，不然就是违法的，这个跟大陆是一样。那么，我想问的是，九年中只读一年的中国，会不会导致学生对中国大陆不了解，疏离，我们现在看到年轻人主张“台独”的很多，所谓的“天然独”现象。
丁志仁：本来十二年“国教”，“立法院”在讨论，要不要把教科书废掉了。不过，我个人觉得这个步子迈得太大了。去年不是“反黑箱课纲”（指2015年，研究者注）吗？然后，民间就有成立起草新课纲的组织。后来今年总结的结果就是，“高级中学教育法”修法，实现新的“课纲”制度，不能由“部长”独立治理课程，要由新的课程委员会，由各界广泛参与的委员会治理课程。当时在讨论法律版本的时候，课纲的版本要比最终通过的激进得多。那个版本就已经渐次要把教科书废掉了。什么科，不管是数学，还是社会科，都要废掉。以后教科书就没有“国家”审查了，你现场要用什么教科书就用什么教科书，完全任凭教师选择，教师自己临时指定上课素材也可以。上课还是要有教材，但“国家”不审核了[5]。
5.刘坤昌老师访谈记录
访谈时间：2016年6月22日14∶00—16∶00
访谈地点：台北市中山区某小学教室
整理时间：2016年6月29日
受访人基本情况：刘坤昌，1971年生人，具有21年教学经验，专门教社会科7年，兼职教社会科十几年。台北市立教育大学（现为台北市立大学）社会教育研究所硕士毕业。参编社会科教材十几年，“九年一贯制”开始实行时（2000年左右）就参编社会科教科书了。
5.1 研究者：出版社为何选择您作为编书的老师？
刘坤昌：我想他们大概有几点考虑：（1）我的教学就是这部分；（2）我当时在念社会教育的研究所。我们那个年代，硕士还不多。（3）有人推荐。当时我的校长认为在这方面我有一定的专长，然后就把我推荐给教材编写的召集教授。（4）有一定的学术基础，我那时就发表过文章（著有《乙未割台之重要历史人物剖析》等学术论文）。我主修历史和地理，关于这方面的我都比较熟悉。
5.2 研究者：“教育部”或者审议委员，会不会给你们某种暗示和明示，比如台湾的内容要多一点这类的？
刘坤昌：这倒没有，我觉得是一种社会氛围。大家都会说，要多了解家乡，多了解台湾，所以，这种倾向会越来越明确。我们会尽量让学生多了解家乡，但尽量不涉及意识形态。比如家乡的特色，家乡的文化。汉人或“原住民”，谁先来，谁后来，谁是主人，这很难讲。
5.3 研究者：“九年一贯制”课程纲要中的“能力指标”并没有告诉你用什么样的素材来教这个能力指标，也就是说你可以用中国大陆的素材，也可以用台湾的素材，可是为什么不用中国大陆的基本都用台湾的？
刘坤昌：这实际上是一种气氛，氛围。比如那时候社会上，包括各种团体，就会一直强调乡土、本土。家长也会反映，媒体也反映了这种走向。电视上，基本讲的是台湾的事情，不大会报道中国大陆的事情。有些家长会质疑，为什么书本上还讲“中国大陆”“中华民国”，而不讲台湾“中国”“台湾”“台湾国”。我们就会解释，“宪法就是这样规定的，我们的国家还叫‘中华民国’”。我们把“宪法”摆出来，就能堵住一部分不同意识形态人的嘴。我们编书的老师、教授潜移默化地也会受到这种氛围的影响。关于为什么取材台湾，我觉得可能有以下几个原因：
其一，取材比较方便，有些素材直接就可以从网络上、报纸上、杂志上找到，这些当然是台湾的比较多，也比较方便。你让编书者如何去找大陆的素材，直接抄旧版教科书吗？
其二，取台湾生活周遭的素材，学生比较好理解，比较容易感知得到。我们知道小学阶段以形象思维为主。
其三，如果刻意取材大陆的，恐怕出版社或者家长也会不认可。台湾人其实关注外面挺少的，不管是中国大陆，还是世界其他地方。另外，开会时，如果教授不强调要用中国大陆的素材，那我们肯定选用台湾的或者说本土的乡土的素材。
5.4 研究者：您刚刚一直在谈”社会氛围”，那么这种“氛围”能够代表主流民意吗？
刘坤昌：我觉得这个不好说，因为实际上是少数人在发声，台湾有很多团体，有很多利益诉求，但你说这些团体能代表台湾的所有老百姓吗？其实，发声的都是少数人。变成人没有很多，声音很大。像这种教科书的事情，只要有一些比较激进的声音，就会很麻烦。我们明明知道史实是什么情况，但是不得已要做一些取舍。你写出去的时候会担心会不会有“后遗症”。变成我们必须写得四平八稳、无懈可击。就是说，你不管站在什么角度批评我，我都能屹立不倒，就是很中庸了。我自己是比较中立的。
5.5 研究者：在你们最新版的教科书六年级上册中，有一课的课名叫“日治时代的殖民统治”，“治”本身有统治的意思，后面再来一个“统治”，这样一个标题是不是有点问题呢？
刘坤昌：实际上，这反映了我们试图去调和政治立场的意图，这样写似乎比较中立，我们是想让最大多数人都能接受。教科书毕竟是要让更多的人去认同的，要让它的能见度更高。再比如“战后”和“光复”的问题，“光复”就是站在“中华民国”的立场，清朝割让台湾给日本，“中华民国”继承清朝的台湾，日本战败后，归还“中华民国”。但是，用“战后”，就没有这个问题，我们就争取了最大多数人的认可。
5.6 研究者：现在看来，小学到初中，涉及中国大陆的内容很少，这样就导致了，学生对中国是没有概念。您一直强调“中立、中庸”，减少这么多，能叫“中立”吗？
刘坤昌：以文化的关联，地理位置来讲，台湾和中国大陆是最密切的。在我读小学那个年代，台湾部分只占10%、20%。我们读那个时代的书，对中国的概念就很清楚。到了后来，最大的转换就在“九年一贯”，整个大翻转，在九年一贯之前的1993年版，中国的内容还比较多。我们说回这个统“独”议题，其实你刚刚讲的，他们所要的“中立”，不是真正的中立。整个社会的氛围，就像另外一种无形的文字一样。这我叫它“文字压迫”，就是说，本来这是史实，比如台湾和中国大陆的关系，但是你如实呈现之后，你就糟糕了。
5.7 研究者：真正的“中立”的人多不多？就是说能如实看待这段历史，看待台湾和中国大陆关系的人多不多？我们知道有“天然独”，年轻人的“独立”倾向似乎很强？
刘坤昌：“中立”的人很多，不是不多。但是，这个社会氛围是，某些人会很“大声”，力道很强，然后人云亦云，它就变成主导。大多数人是中立的，理论上应该是这样的，现在变成大多人被少数人代表了。但是，我们并没有授权让他们代表。你发现台湾的民主不是真正民主的，不够成熟的。你到一个人群里面很容易被感染。因为，现在某些很敢讲话的，都是某一群人，你知道年轻人有一种特质，很容易去崇拜偶像，当某些人的声音非常大，不管他做什么都是理直气壮的。大陆和台湾的文化关联，地理位置很接近，但这抵不过舆论的压力。这个舆论压力是某些敢于发声人的舆论压力，而不是多数人的舆论压力。你说教材会不会受到这个影响，一定会。我们现在能做的就是在这种舆论压力下，还能够呈现它基本的轮廓。
5.8 研究者：您多次提到社会氛围，强调舆论的影响，媒体的影响，但是我有一个问题，个体要受到媒体（舆论）的影响，他是要有一定文化基础的，就是说，你要看得懂电视上的统“独”论战，你要明白电视上、报纸上、网络上在讲些什么，那些人至少要识字，要有小学生水平，甚至初中毕业，才能受影响。但是，在小学或初中阶段，他没有“中国”的概念，等到他能看懂新闻了，他就很容易受到“独派”观念的影响，您觉得呢？
刘坤昌：我理解你的意思，教材的影响确实很大，但不只是这样。我想说的是，统“独”议题已经跟民主扯在一起了。假使某个年轻人，说自己是“统派”，那么他就“政治不正确”，“统”就是保守，“统”的话就是不民主。它也不管你是什么样的民主，民主就是好的。他们不知道一个事情：民主要有很多规范。把“立法院”和“行政院”都给攻占了，这是非常不可思议的事情。也就是说，他把统“独”跟民主扯在一起，离大陆越远，就越民主，就越理直气壮。这个民主就不是真的民主，就变成民粹。攻占“立法院”“行政院”顶多也就是几千人而已，但是会被媒体不断地放大。小学生都会觉得：“哇，那些人好帅！”作为老师，我只能跟他们讲，我们要尊重法制，一定要有法治作为前提，没有法治就没有民主，“暴民政治”不是民主。法国大革命把路易十六送上断头台了，后来巴黎街头，就很容易被抓去杀头，说你是“反革命”。民主不是仅仅投票而已，纳粹党本来就是通过选举赢得政权的。所以，我觉得除了教材中缺少中国文化、地理、历史等的介绍外，也就是你所说的关于中国的内容少的问题，那就是缺乏民主素养的问题。所以，要坚持所谓的“民主”，就必须“独立”，因为他们觉得你们那边没有民主。
5.9 研究者：您刚刚谈法治，讲民主，您也提到台湾年轻人缺少民主素养，其实我们小学社会科就是要培养“成熟理性的公民”的，那么您觉得我们的社会科教得怎么样呢？
刘坤昌：现在台湾不管社会科还是中学的公民科，教学状况都不理想，整个台湾现在重视的是国（语文），英（英文），数（数学）跟理（物理）、化（化学），小学就是国、英、数跟自然。他们觉得国、英、数、自然要奠定基础比较难，到中学之后又都是考科。社会科升学也要考，但很多人觉得只要背背就可以了。很多东西，不是你背你就知道在讲什么。现在社会科出现一个非常吊诡的，你可能不知道的一个关键点。整个台湾，教社会的老师，真的专业在这方面的，比重不到10%。我跟你讲，很多是级任（在台湾也叫班导师，相当于大陆的班主任）老师去兼上社会科的。级任老师本身不是这个科系毕业的。他有自己的科目，还要管理班级。那请问一下，他有班级这么多事情要管理，国、英、数又是他的重头戏，那社会怎么教？照本宣科，不用花太多的时间，最好的方式，就是让你背下来。你背社会科的课本有没有意义？没有意义。我上课的时候有一个习惯，课文没有看，没有关系，我先讲，讲完之后，我们再来看课文。我会引导你去认识、理解概念、通则，按照九年一贯课纲的要求。因为我研究这方面，有这些概念，我知道怎么教，然后我们本身自己的历史、法治背景知识还蛮OK的。所以，我们能讲出教科书中所想表达的概念或理念。教材不是要让你记住，西元几年，发生了什么事，有什么人，而是发生这个事情，造成什么结果，为什么会这样发生。就像甲午战争，重要的是这个事件背后的东西，背后的东西更重要。比如，为什么会有这个战争，发动战争的目的在哪里？为什么日本要占领台湾？教科书上，不可能去呈现这些内容，但我们可以通过课文的讲述，讨论，让学生了解历史脉络。
5.10 研究者：我想确认下，您刚刚讲的不到10%的合格率指的是？
刘坤昌：是专门学这个科目的，社会教育系或者社会教育所毕业的。当然了，即使是这个学门毕业的，也不一定教得好，我也不敢说我教得很好，只是说，我们比较会按社会科本来应该采用的教学方式去教。但如果他非本学门毕业，但他通过自学，通过自己的努力，能够按照课程纲要精神去教的，也在这10%里面。
5.11 研究者：我觉得台湾教育有一个很奇怪的现象，中学的历史科，公民科考试没有论述题，只有选择题和填空题，也就是说，全部是客观题，都有标准答案。您怎么看这个问题呢？中学是这样，估计也会影响到小学社会科的教学。
刘坤昌：对，这也是台湾比较吊诡的地方，你刚刚说的死记硬背，应该说在中小学都很普遍。这就是导致学生没有思考能力，他没有一个分析的框架，他甚至从没自己独立做过理性的判断。去年反课纲，你问他反课纲反什么？反课纲哪里？我曾经问过反课纲的人，你们到底反什么？他说，我们当然不能就这样子被大陆吞了。课纲里面哪里有这个，你告诉我！我问你知道课纲里面改什么吗？他说不知道。那你抗议什么？还有去“立法院”的那些人（忍不住大笑），小朋友（指的是刘老师班上的学生）说，“哇！好帅哦！”我问小朋友，你觉得他哪里帅？小朋友说，他很敢抗议呀！我问你知道他抗议什么吗？中学生也是一样。他们都不知道自己在抗议什么。像法国都是考论述题、哲学题，我觉得这个比较好。这样的考试，可以把一些概念澄清，把一些深层的东西表达出来，可以培养独立思考，探究问题的能力。我们的考试，一就是一，二就是二。有些东西根本没有标准答案的。我举个例子：雍正皇帝到底是好人还是坏人？非黑即白，一个选民如果喜欢马英九，那马英九做的事情都是对的，如果觉得马英九是坏的，那么，他做的所有事情都是坏的。中考，大考，选择题，填空题都是有标准答案的，可是很多问题不是可以简单这样讲的。像九年一贯就是学美国学的，能力指标学到了，教材某种程度上编得也不错，但是在教的时候，就不行了。
5.12 研究者：从以上您的说法来看，社会科一个是不重视，一个是老师不会教。我觉得台湾教育有一个跟大陆很不一样的地方，就是教好教坏一个样。一个科目，不管语文，还是数学，你的学生学得很好，考得很好，你教得很好，并不能得到任何奖励，就是说没有对教师的评价机制或激励机制。您怎么看这个问题呢？
刘坤昌：不仅小学，中学也一样。你不能把学生分数公布出来，校长不知道学生的成绩，老师也不知道其他班的成绩。因为要保护学生的隐私跟他的一个尊严。这就另外会衍生一个问题，反正教好教坏一个样，老师没有责任，对老师没有影响。你会发现，老师那种尽心尽力的工作热情就慢慢被扼杀了。本来自己教得还不错，后来发现，别人这样做也可以，慢慢地，自己的水平也就下来了。社会科要教得好的话又特别难教，不像数学、英语。像跟我搭配的一个老师，他说很难教。为什么呢？小朋友提了一个问题：老师，日本为什么会发动甲午战争？为什么清朝打不赢？为什么割让台湾，不割让其他地方？这个社会科老师要教的，既然学生都已经问到了。那老师会不会去教这个？不会。因为书本上也没讲。小朋友也会问我，我就跟学生讲，这个问题比较复杂，我们找个时间比较多的时候来讨论。讨论的话，就会谈到所谓的“西化”，明治维新以后，它要找出口，它要找它力量的出口。清朝那时候气焰又非常嚣张，不自量力，又碰到一个“老婆婆”当家，她的思想又非常的保守，她对于西方的了解不够深，没有像恭亲王他们接受西方较多的知识。清朝腐朽落后，“老婆婆”不自量力，又是主战的，那当然就要打败仗。所以说，这个很难教，很难讲清楚。没有激励的机制，我就没必要费那么大的劲去教。
5.13 研究者：我们说“97课纲”是在2008年出台的，书的正式出版和使用是在2011年。2008年国民党上台执政，在编97版新书的这几年，国民党当局有没有干预教材的修改呢？我们知道国民党当局是比较“蓝”的，“亲中”的。
刘坤昌：国民党当局、“教育部”没有干预说要“本土化”或“中国化”，比如你说的中国大陆的内容多一点或者少一点的问题。虽然国民党上台了，但是那个“氛围”还在。去年（2015年）的课纲微调运动主要是针对高中历史课本。高中课纲的微调，实际上很多并不涉及本土化或者中华意识的问题，比如慰安妇问题，那是客观存在的。
6.欧用生教授访谈记录
访谈时间：2016年6月11日15∶30—17∶20
访谈地点：台北市和平东路二段96巷“三只猫头鹰”咖啡厅
整理时间：2016年6月13日
受访者基本情况：1943年生，台湾高雄人，台湾师范大学教育学博士，曾留学日本，曾任台北教育大学校长，教授。研究方向为课程史、小学社会科教材教法等。
6.1 研究者：您虽然没有直接参与1975年社会科课纲的起草，但是您那时候在社会科领域的研究已经获得学术界的认可，也发表了一些文章。您觉得1975年版社会科教科书有什么特点呢？
欧用生：我那时候其实已经参加了一些教科书的编写活动了。1975版小学社会科课标起草小组成员都是台湾国民党当局任命的，12本教科书的执笔者皆为屠炳春等三人。据我印象中，1975年版社会科教科书是台湾史上意识形态最浓，叫嚣“反攻大陆”最多，“中国化”最强的一套教材，因为国民党当局感受到来自外部的冲击。比之前的1952年版，1962年版，1968年版更加“政治化”，更加强调要“反共复国”。联合国、美国、日本都不承认“中华民国”了，都抛弃台湾了。国民党就要加强对教科书的管控。
6.2 研究者：我在看教科书和文献的时候，发现九年一贯社会科讲中国的内容比以前的版本少了很多，在“国家认同”方面似乎凸显了“台湾”，为什么会这样，您怎么看这个问题呢？
欧用生：90年代，李登辉执政，在他执政中后期就显露出“台独”本质，开始推展“台湾主体性”教育。最显著的标志是在1993年版小学课程标准里，新增加一个科目，叫《乡土教学活动》，在初中增加一个科目，叫《认识台湾》。这两个科目对台湾教育的走向影响非常大，也是台湾教育本土化的显著表现。这个“本土化”实际上有它的政治意涵在里面。我们那时候编写乡土教材很积极，都没有想到这是要‘去中国化’，可是后来想想，1990年代台湾乡土教育热潮其实是‘九年一贯制’课程‘去中国化’前奏，李登辉没有明确提出要搞“台独”教育，但是乡土教育就是一种隐性的“台独”倾向的教育。
那时候我刚好在“板桥模式”的发源地——台湾省学校教师研习会，我当研习会的主任。《乡土教学活动》从一年级到六年级都有，其课程标准是我带头去做出来的。但老实讲，在做的过程中，我们（指教师研习会成员）心中并没有“台独”的念头。我们将这门课分为五个子科目：语文、历史、地理、自然和艺术。同时，初中增加一门《乡土艺术活动》，这样，初中跟台湾有关的就有两门课。
《乡土教学活动》课标1994年出台，1995年出教科书，从三年级开始使用。这是一个很大的影响，主政者虽然没有讲得很清楚，那时候有句口号，“立足乡土，拥抱台湾，面向世界”。那时候国民党也喜欢说“立足乡土，面向台湾，拥抱中国”，但是很多人就说要“拥抱世界”，不要只拥抱“中国”。那个时候（指1990年代中期），“中国”这个概念就有人想把它稀释掉。以上课程（《认识台湾》《乡土教学活动》《乡土艺术活动》）都是1993年版课纲（初中是1994版课纲）下的课程。这些推出“去中国化”比较明显的九年一贯课程的背景之一。
那么，为什么“九年一贯课程”会“去中国化”？“九年一贯”强调“学校本位”。“学校本位”的意涵应该说很多，可是大家都会把它窄化为以学校附近的素材来编书。比如，学校可以看到的树，学校可以看到的花花草草，或者是社区里面的庙，把视野放在学校、社区、乡镇，最多放到台湾。社区的历史、文化、艺术、民俗，比如有个学校，在台南兴化，那里有一个很有名的艺术家叫杨魁（音），那么，他们学校的“校本位”课程，就以杨魁作为一个主题。有的地方有民俗，比如“宋江阵”“歌仔戏”“台东炸寒单”等，“校本位”课程就以这些民俗为主题。课程就这样被“乡土”给占领了。“学校本位”通常被窄化为“地方本位”。这是“九年一贯课程”推出的背景。我觉得台湾的“九年一贯课程”，就是“披着羊皮的狼”，这是我写过的一篇文章的标题。那篇文章的观点是：很多理想都没有在“九年一贯课程”中实现，表面上看好像是“进步主义”，实施的时候却走样了。
李登辉末期开始暴露“台独”本质，他是有政治目的去推动“本土化”，逐步凸显“台湾主体性”。90年代，台湾在推动乡土教材及“校本课程”的时候，陈水扁当台北市的市长[6]。他规定台北中学联考的题目要有一半以上取材于台湾。当然，出题的人不会仔细算有没有达到一半。这个规定是陈水扁正式的讲话，正规的指示。李登辉有明显的“台独”倾向，但他不敢直接讲教材要“去中国化”。大概在90年代中后期，台湾有七个县市是民进党执政，像宜兰、新竹、彰化、云林、屏东等一些比较落后地方。他们反对“国语”作为教材，反对“国语”作为主要的教学语言，在学校推“闽南语”教学，把“闽南语”列为正式的科目。所以，整个政治的气氛，还有教育的环境，已经剧烈地转变了。
到了2000年陈水扁上任“总统”，刚开始想要跟中国（大陆）妥协，但是后来觉得双方没办法磨合，2002年喊出“一边一国”论。李登辉在任的时候就已经由蔡英文提出“两国论”。这是大环境，整个的政治气氛。所以，看待这个问题你可以从三个维度：政治的、历史的、课程的。
李登辉、陈水扁执政时期，他们间接地把教材中“台湾的部分”加重了，体现了“台湾主体”的史观。早期的小学社会科、中学历史科教科书，根本就没有台湾史的篇章，少数关于台湾的内容是散布到各个篇章去的。到了高中以后，就慢慢有《中国史》《台湾史》《世界史》，所占比例为1∶1∶1。《中国史》是包括台湾史的《中国史》，也就是说，台湾部分超过三分之一了。《中国史》和《台湾史》有关联，但在李扁时期，特别是陈水扁的第二个任期，就完全把《台湾史》独立出来。那时候的“教育部长”杜正胜[7]是陈水扁“台独”政策最有力的执行者。他颁布了一个文件，叫“海洋教育与教科书用词检核计划”，里面规定教科书不能使用5000个词。比如，把清朝统治时期叫“清领时期（时代）”，一定要称“中国”，不能称“大陆”，把“明郑”改成“郑氏王朝”，郑成功，孙文都是外国人。这本书是给教科书编者的，要让他们遵守，指示他们在编书的时候不能用这些“不当词语”。这个属于行政规则，但一样有法律效力。陈水扁的末期，课纲的“台湾主体性”达到高峰。不过，杜正胜讲“台湾主体性”，还不敢直接讲“台湾独立”。
到了2008年5月，马英九上台。第一任“教育部长”叫郑瑞成[8]，他把杜正胜公布的高中2009历史和“国文”课纲搁置。马英九认为这种历史不行，台湾会完蛋。搁置后就用2006课纲，2006课纲他们也认为不是很好。郑瑞成只当了一年多的“部长”。到了吴清基[9]当“部长”的时候，2012年公布新的2012课纲。但是，这套课纲的主导者还是“台湾主体”的倡议者，统派的人比较少，发挥不了作用。负责人是一个是师大教授叫吴文星，一个叫黄秀政。这两个人都是研究台湾史比较多的，“独派”的；里面也有王晓波、张亚中，属于统派，但这两个人影响不大。所以，2012开始，马英九就把“课纲微调”的工作交给王晓波和张亚中。2014年1月公布，8月实施。吴清基政治上是比较中立的，所以，马英九第二任期内就把“教育部长”换成蒋伟宁。实际上，马英九在第一任末期就换掉了吴清基。蒋伟宁当了一年多“部长”，因为“九年一贯制”做得不好，就换掉了，换成吴思华，就是“反黑箱课纲”运动时的“教育部长”。
6.3 研究者：你们那时候没有觉得“九年一贯课程”社会科中讲中国的内容太少了吗？
欧用生：我们不觉得，也没有意识到这个问题。我们并没有想减少“中国”的内容，也没有想增加“台湾”的内容，可是后面编出来的书就是这样子。我事后的想法，课纲起草小组成员并没有意“去中国化”，可是“能力指标”体系中也没有规定用中国的素材或台湾的素材要学习、诠释某种“能力”，在当时的“社会氛围”下，“学校本位”，历史和政治环境的影响下，编书的老师们就地取材，“台湾化”也因此在教科书中凸显。
6.4 研究者：“九年一贯制”的“社会学习领域”教科书，从一年级到七年级基本都是讲台湾的，也就是说，他从小就没有“中国”的概念。另外，由于教材的原因，上课教师的原因，社会科课程又没有教给学生“社会科学家”的思维，比如理性、客观、全面等等，这样所谓的“天然独”就产生了。他们除了主张“台湾独立”，往往还伴随着“简单化思维”“不理性”的思想和行为特征。
欧用生：对。我觉得社会科教育最大的问题是要搞清楚社会科的本质是什么？一定要培养一个“social being”，一定要培养一个有能力参与社会事务的人，即公民。这个公民一定要有非常雄厚的社会科学的背景。以社会科学的知识为材料为基础，然后培养有批判思考、价值澄清能力，能够解决问题、团结合作、关怀他人的成熟理性的公民。不仅要有knowledge，而且要有knowing，怎么获得知识。这个“过程”在台湾是没有的。以前国民党“党化教育”给你灌输一套，到了李扁时期，民进党“台湾史观”又给你灌输一套。从来没有告诉你“应该怎么思考”，“是怎么来的”。上次开研讨会，我讲到，如果我来上高中历史的第一课，我就拿“103课纲微调”案让学生讨论。很多人就表示反对：这怎么可以，学生那么小，怎么懂得那些呢。我前几天从微信朋友圈看到法国的高考题，都是让学生自由发挥的论述题，主要还是哲学的。台湾的考试只有选择题和填空题，一道问答题或论述题都没有。为了阅卷方便。这样学生的思维就会简单化。台湾的教育把台湾的学生搞死了。
6.5 研究者：这样的教育模式，跟这几年台湾的学运是不是有关系呢？
欧用生：当然有关系。被“一元化”的思考给宰制了。我自己参与教改这么多年，我对台湾教育非常失望，白费了。政治干预太多，尤其台湾，八年就换一次政党。另外，台湾民间团体，民间的力量太强大，专家的意见往往遭受阻力，普通民众又不懂教育的先进理念。每个人都有声音，他的声音都会被听到。
6.6 研究者：这是少数人的声音，可能多数人还是比较中立的，但是这些中立的人又不发声，这样少数民众就“主导”了主流民意。
欧用生：台湾没有民主，只有民粹。台湾对世界了解太少，包括中国大陆。年轻人的“简单化思维”，这是台湾社会最大的问题。我年轻的时候，如果一个年轻人没有出台湾，是一件很羞耻的事情。我那时候多穷啊，还是争取去国外读书。不是说出国有多伟大，而是可以看看小岛之外怎么样，接触不同的人，接触不同的文化。我的同学有的到日本，有的到法国，有的到雅典……现在台湾的学生，不敢离开“舒适区”，这样一种心态。他们想，在台湾可以向家里伸手要钱，出去以后很辛苦。所以，台湾人视野就越来越小，在这岛上搞来搞去，争来争去。
6.7 研究者：有人认为李远哲和台湾的教改很有关系，甚至陈水扁时期的“教育部长”都是李远哲推荐的，您怎么看这个问题呢？
欧用生：李远哲是挺扁的，记得陈水扁竞选的最后一天，李远哲出来为他站台。陈水扁时期的“教育部长”人选是李远哲推荐的。曾志朗跟李远哲走得很近，所以，李远哲推荐他担任陈水扁的第一任“教育部长”。他比较“中国化”，才当了一年多，陈水扁就把他换掉了。陈水扁主张要用台湾的拼音，原来用26个字母拼音，曾志朗比较开放的，他认为要用汉语拼音才能够跟世界接轨。这不合陈水扁的心意，就被陈水扁换掉了。第二任“部长”叫黄荣村，他倾向于“本土化”。最有特色的是当了四年的第三任“部长”杜正胜。有个当“国教院副院长”的朋友跟我讲，“微调课纲”引发民众抗议，学生闹事，国民党的官员都不敢负责任，推给“国家教育研究院”。可是杜正胜就不一样，他说过这样的话：你们去做，我来承担，我负责，需要的话，大不了我回“中央研究院”做历史研究，不做这个“教育部长”。他不遗余力地推动“台独”教育”，意识形态重到不行，所有的“部长”里面他最重。
6.8 研究者：台湾民间团体对教育改革和“去中国化”有什么样的影响？
欧用生：台湾是一个多元的社会，每个团体都会发声。台湾有句话，“爱拼才会赢”，有什么话，你不讲你就输了。几乎每个团体都会有他的政治意图，都会提出对教育的诉求。（非教育类的团体也会？）对。在台湾要成立一个团体很容易，31张身份证就可以组一个党了。所有团体都希望能够通过强力发声左右政策，“政府”也会笼络他们，给你一些专案、经费。什么联盟，什么协会，什么团体，家长出来了，教师出来了，商人也出来了，都要对教育发声。现在有一些新住民，成立东南亚新住民什么协会，然后提出要推广新住民语言作为学校里的正式语言。他们通常都会找一个或几个“立委”，游说“立委”。台湾有很多客家人，他们也要分一杯羹，他们也组一个客家语协会，争取在学校里开课。相应地，也有“抢救华语文联盟”，开记者会，找“立委”提诉求，比如语文要增加分量和时间，文言文要增加。
早期最有名的团体是环境保护团体和女性平权团体。台湾中小学老师和学生每年有四个小时的研习，一个小时学习“女性主义”，一个小时“环保教育”，一个小时“人权教育”，一个小学“海洋教育”。“九年一贯制”课程“社会学习领域”有七大议题，六大领域，包括女性、环保、资讯等，这些某些人、某些团体透过协会（学会）、“立法委员”强力进入课程里面。听说一开始有三十几个议题要进去，后来因为内容太多，时数太少，消灭了大部分。比如有性别教育课程纲要，送到教材出版社去。有些议题没有编出教材，就希望你融入相关科目的教学，比如课纲里会讲，当社会科讲到这一部分的时候，这一点老师课堂上要融入。但是这个没有约束力，即使融入了老师也不会教。讲不好听一点，就是满足他们的虚荣心。但这足以说明社会团体对教育及课程的影响力。所以，民间团体也把教育瓜分得七零八落。这就是台湾的“众声喧哗”，“政府”不得不处理和对待这些来自民间的声音。
各种团体不断发声，为了回应民众的诉求，“教育部长”就一直换。不过，民意也不是真正的民意，是少数人在鼓噪而已。比如丁志仁的“振铎协会”，就他一个人而已。王立昇，台大教授，“国家联盟”就他一個人，还有“台湾教授协会”，也就几个教授，我也是台湾的教授，我就不在里面的。“台湾教授协会”非常偏激，不过正是偏激的人才会拿到麦克风。台湾的民意被少数人所左右。所以，所谓的民间团体就是利益团体，是小众的，不能代表大多数人的意见。这些少数人很会造势，让你非接受不可他们的理念和诉求不可。中产阶级和大多数人是沉默的，真正的公民力量没有。“政府”很容易受到这些少数人和团体的影响。
台湾放开“党禁”“报禁”，都很快，“蹦”一下就民主化了。我们都没想到那么快就可以自己选“总统”。
6.9 研究者：不管怎么，台湾小学社会科教科书的编写花了很多时间、精力、财力，具体教学情况怎么样？
欧用生：不怎么样，关键还是要落实到课堂，可以很多老师就是念课文而已。台湾大部分都是导师教“国语”和“社会”。社会科老师被认为没有什么专长，“配课”比较多。数学系毕业也不一定教数学，他可能会被“配课”教社会科。小学老师一周要教14节课，假如我是“国文”老师，我教了6节的“国文”，还缺8节怎么办？剩下的肯定会被“配课”。配“社会科”“美劳”“综合活动”的比较多。教科书可以编得很好，但教好很难，特别是社会科。
7.秦葆琦副研究员访谈记录
访谈时间：2016年6月4日13∶00—16∶00
访谈地点：台北“国家教育研究院”六楼某会议室
整理时间：2016年6月5日
受访人基本情况：1951年生，女，祖籍江苏嘉定，美国亚利桑那大学教育学硕士，曾任台湾“国民教师研习会”研究员，现任“国家教育研究院”副研究员，1993年版社会科课程标准起草小组成员。
7.1 研究者：1993年课纲起草小组成员由谁来推荐和任命呢？
秦葆琦：先由“教育部”官员任命召集人，再由召集人根据各学科的需求，拟出一份名单，初拟名单的人数会比较多。由“教育部部长”从初拟名单中勾选，成立正式的课纲起草小组。当时是教师研习会主任吴清基去请黄炳煌来担任我们的召集人。1993年版，先是黄炳煌当主任，后来是欧用生。对于这两个召集人，“教育部”都没有什么意见。
7.2 研究者：当时的李登辉“总统”、“行政院”及负责人、“教育部”及负责人会不会对课纲的起草有所干预，比如有什么正式的文件、政策，或者非正式的讲话，暗示等？
秦葆琦：现在想来是没有的，如果有的话，应该是间接的，比如李登辉的“本土化”政策。这些官员对当时的社会思潮会有一些影响，然后社会思潮，大环境，可能潜移默化地会对课纲小组召集人和委员产生影响。可能有，但没办法考证。
其实，“立法院”的影响可能更大一些。在90年代，民进党的人数虽少，但呈现越来越多的态势。而且，民进党，后来被称为“绿营”，他们很善于发表意见，攻击官员，霸占主席台，丟麦克风，他们很会这一套，手段非常激烈，以至于媒体上经常报道他们的诉求，无形中，对大众产生了非常大的影响。一个民进党“立委”的能量，顶得上好几个国民党“立委”。“一纲多本”就是民进党提出来的，相关条例在“立法院”获得通过。民进党的活动也促进了《认识台湾》教材的出版。90年代的教育改革，“立法院”的作用比“行政院”要大，你不做这件事，我就把你的经费停了。
1993年版教科书，我觉得影响最大的是解严。1987年，蒋经国宣布解严，两岸开放，可以探亲，那么就不会那么敌对了。1975年版教科书就把对岸称作“共匪”，1993年版就不会再讲“反攻大陆”了。这对整个课程的走向，有很大的影响。教科书就用平实的语言，去描述两岸关系。从敌对到交流，这绝对是影响1993年课纲的一个最大的因素。社会大环境改变了，比如民主化，开放党禁、报禁，那么大家就会要求改变过去那种过于政治化的课程。
7.3 研究者：1993年版课标起草的时候，有没有民间团体介入，施加影响呢？
秦葆琦：在1993年版课纲起草的时候，也就是1990年到1993年的那段时间，民间团体对社会科课纲起草的影响基本没有，还是专家在起主导的作用。实际上，1993年课纲是建立在板桥模式基础上的，而板桥实验教材已经实验了很多年。“410教改大游行”是1993课纲实行以后的，对九年一贯的影响会大一些。
民间力量的崛起对后来的课程改革影响蛮大的。就在1994年，“立法院”要求“国立”编译馆不可以编统一教材，经费被停掉了，同时放开民间编教材。这个对1993年课纲没有影响，但对“九年一贯”影响很大。实际上，就是因为民进党和民间力量的运作，“九年一贯”才会那么早出来。
7.4 研究者：1993年版“国立”编译馆的教科书“去政治化”比较明显，这个我想跟你们的理念有关系吧？
秦葆琦：“去政治化”跟刚刚讲的开放党禁、报禁，政治民主化，还有就是我们这些人不偏国民党，也不偏民进党，我们就希望教科书不要受政治太多的影响。一个政党上台，教科书就要重写，这个很浪费国家资源。所以，我们尽量秉持政治中立，去掉了很多1975年版太政治化、太说教的东西。关于大陆和台湾的对立，我们都没怎么写。
7.5 研究者：当时关于教育的社会思潮是怎么样的？
秦葆琦：我印象比较深刻的是那时候关于《认识台湾》的争议，特别是其中的社会篇和历史篇。比如“日据”变成了“日治”，“光复”变成了“终占”，“明郑时期”变成“郑氏王朝”。所谓“明郑”，那就是奉明正朔，承认台湾和大陆有紧密的联系。民进党就希望是“郑氏王朝”，因为他们要“去中国化”。这样，1993年版的教材就发生了一些变化，“日据”变成了“日治”。这就凸显了台湾的“主体性”。我们1993年版还有相当多中国的内容，可是现在九年一贯制的教材，就完全地“去中国化”了，教导出这帮学生……现在年轻人就觉得中国大陆跟台湾一点关系都没有，很糟糕。
还有一个“410的教改大游行”，当然这个对小学的影响是比较小的。不过他影响到一个东西，就是欧用生老师带领我们做的“乡土教学活动”。90年代中期，兴起一股乡土教育的热潮，包括自然、社会、艺术、语文等，都有乡土教育的科目，各县市都推出这样的科目和活动，社会科是本土教学的一块。乡土教材很多都是社会科的老师去编的。大概1993年、1994年出课纲，1998年的三年级正式使用，用到九年一贯制教材替换所有旧教材，大概用到2003.2004年，后来就归入社会学习领域了。
虽然这个乡土教学活动结束了，但是会影响到九年一贯课纲及教材的编写，比如，九年一贯就列入了“本土语言”的教学要求，九年一贯的“本土化”就顺理成章了。本来是乡土教学活动，后来就进入正式的课程。“国语文”里面有个“本土语言”，比如闽南话、客家话、“原住民语”等。
7.6 研究者：1993年课纲出台不久就放开民间出版社出版教材了，也即“一纲多本”了，那么在九年一贯制之前的“1993年版课纲”，“国立”编译馆的市场占有率怎么样？
秦葆琦：一开始很不错，毕竟是老牌教材出版社，教材都是在实验了多年的“板桥模式”基础上精心编写的。但“国立”编译馆对市场反应比较迟钝，民间出版社售后服务做得比较好，比如他们会配送教具。这时候的社会科出版社有五家，翰林、康轩、南一、新学友、光复等。1993年版早期“国立”编译馆也有两三成，到了五年级就突然下降了。九年一贯制之后，“国立”编译馆就没有了。康轩十几年来的市场占有率都比较高，特别是早期的几年是第一位的。南一、翰林也不错。后来民间版本都趋同了，互相学习。台湾就那么一点点，也养不了太多的版本，现在主要是康轩、翰林、南一“三分天下”。
7.7 研究者：有受访老师说，小学社会科中中国的内容变少了，是因为移到初中了，您怎么看呢？
秦葆琦：现在初中讲中国大陆的也才一年，以前是两年。现在小学和初中讲中国的都变少了很多，这样说，我觉得是在推卸责任。
7.8 研究者：我觉得“去中国化”跟“台湾主体意识”的崛起是有关系的，那么“台湾主体意识”为什么会崛起呢？
秦葆琦：在日本时代，他们本身是受压迫的，在“国民党政府迁台”后，推行“国语”，不让说闽南语、客语，也受到很多不公平待遇。压得越紧，反弹越大。老是这样任人宰割，慢慢就生发出“台湾意识”。
7.9 研究者：课纲里的能力指标并没有说中国或台湾，但为什么教科书就都是台湾的呢？
秦葆琦：那就是因为“台湾意识”、乡土教育意识起来的影响。乡土教学活动的教材用到2003或者2004年（六年级）。这个教材总共用了四五年的时间，后来归入九年一贯的社会学习领域了。重视乡土教育的氛围，就影响了九年一贯教材的编写。九年一贯就觉得把台湾学好就好了，然后就是全球，世界。中国就跳过去了。基本没有。
8.王大修副教授访谈记录
访谈时间：2016年5月31日9∶00——10∶30
访谈地点：台北教育大楼至善楼819办公室
整理时间：2016年6月1日
受访人基本情况：1955年生人，美国佐治亚大学社会学博士，1992年回台，从1999年起参加九年一贯课纲起草工作，时任台北教育大学副教授。
8.1 研究者：您是哪一年进入九年一贯制课纲社会科课纲起草小组的？
王大修：我记得是1999年。实际上更早两年就开始研究了。我参与起草和修订的。修订的话，是在大概两年之后吧。修订还是我们原先的那些人，就是针对教科书编写过程中发现的一些问题，尤其是能力指标解读方面的问题。在1998年，1999年就已经开始在做研究。做了差不多两年研究的时候，“政府”才要我们做九年一贯课纲。
8.2 研究者：我初步翻了这三个时期的教材，1975年版、1993年版，还有最新的九年一贯制教科书，发现两个问题，就是三个时期的变迁呈现“本土化”，“去政治化”的特点，“本土化”说得直接一点，就是“去中国化”。您经历了两个时期，1993年版和九年一贯制课纲的修订和起草工作，能否谈谈这个问题，就是教科书有没有“去中国化”，是如何“去中国化”的？
王大修：“去中国化”或者说“本土化”，课纲和教科书是因还是果呢？实际上，它是社会环境变化的“果”。最近发展的“微调课纲”，民进党上台，这个课纲停下来，实际上这就是“果”，“因”的话就是政治权力的介入。我个人认为，政治团体发声的大小，他们的影响，要远远大过学科专家对知识、对教科书编写的坚持。
8.3 研究者：那时候你们在做九年一贯课纲的时候，据说也受到很多方面的影响和压力？
王大修：是的，这个黄炳煌最清楚，他直接承受来自社会的压力，所谓的“乡土”这一部分。关于社会压力，丁志仁应该比较清楚，因为他一直在“教育部”担任类似于顾问的工作，本身还是民间团体的代表。大部分小组成员政治倾向也不是很明显，不明显指的是，有些人会把学术研究跟个人政治倾向分开，有些人就不容易分开。当然，我们尽量要求学术中立，但肯定也没办法完全做到。我个人觉得，我们那时候还好，政治倾向影响到课纲的，还不强烈。但是，那时候的社会氛围，“乡土教材”兴起的背景要搞清楚，这个很重要。那时候是国民党节节败退的开始（指的是2000年前后）。90年代早期，民进党如果能赢得一个县市的选举，已经很了不得了。那是一个政治气氛。李登辉虽然是国民党，他在90年代早期，政治倾向还不是很明显，但民进党在“立法院”，在地方县市，影响越来越大。民进党在“立法院”，人数越来越多，虽然仍是少数，但声音很大，他们很善于发表意见，吸引媒体的注意。在民进党“立法委员”的攻击之下，被质询官员往往毫无招架之力。“立法院”的辩论上了电视，很容易就会影响到普通民众和社会氛围。我觉得这是一个关键。李登辉虽然是国民党，但是，他私底下一直在支持民进党，这个现在大家都知道了。李登辉一开始是“一中”的，为了站稳自己的地位。但后来站稳地位后，他就抛弃“一中”的立场了。这实际上是一种政治和社会气氛，会影响到后续的教育改革。教育是慢慢反映出政治和文化的改变的。
8.4 研究者：在90年代的时候，台湾的民间团体、压力集团，对政策的制定，当然也包括教育政策，社会科课纲的制定起了很大的作用，那么您能否谈谈这方面的情况，有没有对你们产生影响呢？
王大修：那时候民间团体确实很多，很活跃，教育问题也是他们关注的焦点。“台湾教授协会”应该是你研究中非常重要的一个对象。他们强调“中华民国仅限于台澎金马”。但是，后来国民党也开始务实了，仅限于这一部分，不会在教科书里谈“反攻大陆”了。务实的结果就是，慢慢地仅剩下台湾了，而不是原来的“图”。“台湾教授协会”不是所有台湾教授的团体，它是一些特别强调“台湾主体性”的人组成的，意识形态色彩很浓的一个团体。在早些时候，民进党及民进党在各县市的力量还不是很强的时候，它是一个强而有力的一个团体。一般来说，教授都会比较理性温和，他们一点都不温和。他们很敢于在公开的场合表达自己的政治立场，要影响教育或行政部门。这是很勇敢很大胆的一群人，一般的台湾教授就显得比较温和。他们那时候的言论很激进，但现在台湾社会的主流看法就是这样，也就是说他们那时候的观点，现在已经被大部分台湾老百姓接受了。他们没有直接参加课纲小组，只是有一次审查会议的时候，请他们参加了一次会议。但是，我们不可能接受那么激进的观点，而且他们的表达方式也不太令人喜欢。我那时候刚从美国回来，觉得他们不像是谈学问的那种，我个人也接受不了。这些教授为什么这么激烈，我想他们以前可能受到国民党的迫害，比如说是“二二八事件”受害者家属。“台湾教授协会”不是一个中性的大学教授的团体，它很小众，但影响力很大。在20年前，“台湾教授协会”就有那么一种在那时看来非常超前的意识和主张。民进党强大之后，“台湾教授协会”的影响力就小了些，可能是因为资源分散了，后来各个县市，各个团体都崛起了。但在一开始的时候，90年代，他们人数虽少，但敢于发声，会发声，声音很大，当然也影响到九年一贯课纲的制定。
8.5 研究者：我想了解下，你们这个课纲起草和修订小组，有八个人，是怎么产生的呢？
王大修：我记得是由黄炳煌提出建议聘用名单，二倍或三倍的名单，然后名单交给“教育部”，“教育部”里面可能是由“部长”铨选。那时候的“部长”（1998年，1999年）是林清江，非常努力，非常敬业，后来得了癌症死掉，非常可惜。
8.6 研究者：“教育部”或“教育部长”，像刚刚说的林清江，有没有干预课纲的起草或修订呢？
王大修：林清江没有“台湾主体”的倾向，也没有强烈的“一中”的倾向，他就是一个很温文尔雅的教育学者。基本上，90年代的几位“教育部长”，他们都是国民党，都不会干预课纲的具体操作。我记得“台湾教授协会”对这个课纲不满，就去攻击吴京。吴京是接续郭为藩的“部长”，他本身对课纲是没有任何影响的，因为那时候课纲已经完成了。我主要是参加1997年到1999年的课纲起草工作。吴京是1996年到1998年的“教育部长”。那时候如果“台湾教授协会”要攻击的话，一定是现任的“教育部长”吴京。吴京个性是比较直的，可能跟教授协会有所冲突。不过，我认为“教育部长”个人对课纲的影响力很小。专家小组报上来的，他基本上就勾了。
8.7 研究者：“教育部”往上是“行政院”和“总统”，那时候的“总统”是李登辉，“行政院长”是连战，他们对这个课纲有没有影响呢？
王大修：不管是李登辉还是“行政院”，我觉得没有影响，如果有的话，也是非常宏观的，非常间接的，这就没办法讲了。他们不可能管这么细的问题的。
8.8 研究者：执笔主要是一线老师，那么初稿完成之后，你们会改动吗？改动多不多呢？
王大修：其他出版社我不知道，我南一（出版社）是请了几位学科专家作为咨询委员，设计完之后再请小学老师来撰写，撰写完之后再由大会再来讨论，你要说对老师们初稿的改变，我觉得主要在教学策略上。比如说，你现在要介绍泉州，那么泉州位置在哪里？这是一种直述的方式，那还可以用历史的方式，以前怎么样，现在怎么样。你可以用不同的方式，介绍泉州，让学生知道泉州。以前小学老师一般用直接的方式，现在我们比较倾向于用其他的方式，比如说故事的方式。这就是不同的理念。有些老师就会反对，说这样实物的介绍不够，双方就在这样的交流中，妥协，修正，打折。但是后来发现，越是西方理念编出来的教材卖得越不好。越是中规中矩的教材卖得越好。为什么呢？好教呀。因为选教材的是老师呀，老师能决定买哪个出版社的教材，买什么样的教材。他教的方便，你新的东西，他不知道怎么教。
8.9 研究者：我们知道教材的编写，专家们、老师们花了大量的时间和精力，可谓用心良苦，可是在实际教的时候怎么样呢？
王大修：教育是百年树人，不是说课纲编好了，教材编好了，就能一下改变多少，进步多少，我想可能要20年才能看到变化。其实，教材编好后，教师的研习也很重要。比如说，你怎么解读这个课纲，课纲本身内容不多的，你怎么理解呢？你告诉他这个能力指标，接下来有这个教学目标，然后有这个教学流程，在研习的时候，他只是坐在那边玩手机，他根本就没听进去，他还是习惯于告诉学生标准答案，特别是像小学社会科这种非主科的文科。他不听，只要时间够了拿到研习证书就好了。
8.10 研究者：就是说，新课纲，新教材出来后，你们对教师是有培训的？
王大修：对的，我们叫教师研习，那时候有教师研习会，在三峡（台湾），后来叫“国家教育研究院”。我们有几种培训。一种是研习会培训一些优秀的老师，这些老师当作种子，分配到各个县市去。另外，也有各个县市的教育局提供经费给老师来研习。我们那个时候叫社会领域的辅导群，就是优秀社会学习领域的老师集中起来，形成一个辅导群，研究怎么培训老师。但是，尽管我是参与者，我觉得那个培训的效果很不好。首先，社会科不是主科，很多老师不是社会科教育专业出来的，往往是被“配课”的老师。他上课就是上语文的方式，念课文。另外，社会科本身是很难教的，不像数学学演算，语文识字、阅读、背诵。有个老师说，教科书80多页，我十天就让学生念完了，接下来我教什么。在升学中，社会科并不重要，学生、家长也就不重视，社会科在学校教育中的地位是很低的。但是我们懂社会科的人知道社会科的重要性。
8.11 研究者：我也听说，在台湾，你教得好与不好，对老师的待遇好像没有什么影响？
王大修：一点影响都没有。一般情况下，一个班教得好不好，校长不知道，各个老师之间也不知道。或者也可能知道，你教得好的话，反而会有压力。比如，小孩子或家长就会说，隔壁班都有“户外教学”，隔壁班怎么样，我们班没有，这样隔壁班的“户外教学”，或者其他教育探索可能就搞不下去了。学校没有给你多发工资，你为什么教得那么好？我们搞纸笔测验，你做“智力闯关”，那么老师就会有压力，你为什么跟我们不一样！那么，在开年级会的时候，有的老师就会提出来，我们所有的评量，教法都应该一致，你不可以特立独行。
9.章五奇博士访谈记录
访谈时间：2016年6月18日
访谈地点：新北市新店安坑小学某教室
整理时间：2016年6月20日
受访人基本情况：女，台北教育大学教育学博士，从事小学社会科教学20多年，多次参与编写九年一贯课程康轩版社会科教科书。
9.1 研究者：您是什么时候开始参编教科书的，在哪个出版社呢？
章五奇：我应该属于最早的那一批，大概2000年就开始参编社会科教科书了，在康轩文教出版社。做了几年就没有参加了，因为我后来读了教育学的博士，没那么多时间了。
9.2 研究者：教科书的执笔老师是如何产生的呢？以前统编本可能是“国立”编译馆决定的，现在呢？
章五奇：执笔老师一般来讲是由出版社编辑决定的，比如康轩出版社的社会科教科书，社会组的陈美燕就有很大的决定权。当然，她也有自己推荐的路径或方式。课纲起草小组成员的教授也会推荐自己的学生。
9.3 研究者：2001年新的教科书就出来了，后来的修订版和最初的版本差异大不大呢？
章五奇：差异其实不大，知识、素材差不多，但结构会调整，比如五年级（下）的内容可能明年就调到五年级（上）。出版社会听取任课教师的意见，看怎样的编排会比较有利于教学。还有一个变化也比较明显，就是内容会增多，书本变得越来越厚。出版社为了赢得市场，它发现其他出版社出现了好的东西，卖得比较好，就会拿过来借鉴。书本会越来越多需要解释的概念和知识点，越来越变成以知识为中心的教科书。各版教科书互相参照，互相模仿，越来越趋同。有的专家说，现在的教科书又回到“一纲一本”了。
9.4 研究者：实行“一纲多本”之后，市场上一下子出现了很多版本的教科书，如何选择呢？比如说由谁来选呢？校长、家长、教师？还是其他人来选呢？
章五奇：台湾现在教科书有很多民间版本，选哪一个版本，这完全由任课老师自己决定的。校长和“政府”一般不会干预，但老师之间会协商，很少会出现同一个学校同一个年级使用多种版本教科书的情况。不过，今年选用这个版本的教科书，明天就有可能选择另外一个版本教科书。特别是像社会科这种比较不像语文、数学那样重要的科目。
9.5 研究者：你们选择哪一个版本，主要考虑会哪些因素呢？
章五奇：出版社会有不少营销手段，比如说送教具，有点出版社就送得比较多，像原来的“国立”编译馆就不会送。另外，我们也会考虑哪个版本的教材会比较好教。
9.6 研究者：就社会科这一门来讲，你们是如何评价学生的呢？如果考试的话，大概是一个什么样的情况呢？
章五奇：关于评量，我们主要还是纸笔。我出题会出一些需要思考的题目，开放性的题目，大部分老师就会以选择题和是非题为主，可以从书本上找到答案。
9.7 研究者：学生的考试成绩重要吗？会公布吗？老师之间会有比较吗？比如说，这一次某一个班可能会考得比较好。如何评价老师的教学效果呢？
章五奇：学生的分数是不公布的，老师互相之间也不知道自己的学生考得怎么样，教得好不好，都不知道的。不过，校长会“巡堂”，我们也有比较正式的教学观摩。
9.8 研究者：这样的话，老师教好教坏一个样？怎么评价老师呢？比如有职称晋升或者其他奖惩方式吗？
章五奇：我们没有像大陆那样的职称制度，初级、中级、高级什么的。我们都一样的，假设这个老师自主性比较强，他就会去吸收更多好的教学方式，可以教得很好。但是我们没有考评，没有自我要求的老师就会越教越差。待遇主要跟老师的任职时间和学历有关系。
9.9 研究者：这样的话，老师的压力其实是很小的，那么是不是学生的压力也会因此减轻呢？大陆一直有学生学习压力过重的问题。
章五奇：应该说，来自学校和老师的压力是很小的。但是补习班，我们也叫“安亲班”。很多家长晚上要加班到很晚，有不少小孩子下午下课后就去补习班，那边的老师会带他们做一些活动，布置作业，让学生做作业，也有晚餐给他们吃。他们的很多压力来自于补习机构。另外，我们不可能体罚学生，“安亲班”就可以体罚学生，这个大概家长是同意的。
10.詹志禹教授访谈记录
访谈时间：2016年5月27日15∶00——16∶30
访谈地点：台北台湾政治大学詹志禹教授办公室
整理时间：2016年5月28日
受访者基本情况：1959年生人，美国某大学教育学博士，“九年一贯社会学习领域纲要”起草小组副召集人，“九年一贯社会学习领域纲要”起草小组召集人黄炳煌的学生。
10.1 研究者：您能否介绍一下“九年一贯制”社会科课纲起草小组成员的基本情况呢？
詹志禹：当时“社会学习领域”课纲起草小组的召集人是黄炳煌，我是副召集人。成员有王大修，也是留美博士，负责小学社会科；彭明辉是初中历史的；丁志仁，来自民间的“振铎学会”，教育改革的活跃人士；陈丽华负责小学，她是台北市立教育大学的教授，现任淡江大学教育学院院长；马凯也是来自民间，经济学家，中华经济研究院的负责人；邓国雄，负责小学社会的，当时是台北市立教育大学的教授，当过大学的校长，现在已经退休了。大部分都比较年轻，三十多岁、四十多岁的比较多。
10.2 研究者：黄炳煌先生是召集人，我想问一下，黄教授在主持这个课纲起草的时候秉持什么理念呢？
詹志禹：黄炳煌的理念是比较开放的，他主张小学和初中贯通，公民、历史、地理、经济各科统整，政治不能干预教育的独立性；要重视学生独立思考能力的培养；要做课程发展而不是课程编制；主张课纲起草小组成员应该有广泛的代表性，维护不同力量之间的平衡。政府当然想更多地影响教育，但黄炳煌老师强调教育要中立，在各种力量之间平衡和妥协，政治议题要尽量采取模糊的方式处理。解严之后，不仅政治多元化，出现多个反对党，媒体也在多元化，发出不同的声音，我们更多地借鉴了美国的经验。
10.3 研究者：我在翻看1975年版和1993年版教科书的时候，发现很多篇幅在讲“中国”和“中华民国”，但是新教材似乎这方面的内容少了很多，我想问一下，我们在编教科书的时候是如何处理“中国化”和“本土化”的关系问题呢？
詹志禹：这个问题不是我们能解决的，因为这涉及“国家认同”，涉及宪法修改，你不管提什么方案，都有人反对。这实际上是“国会”层面的问题，“国会”如果没有解决这个问题，我们只能以模糊的方式处理。“国会”不能解决的问题不能由我们课纲起草小组来解决。其实，在李登辉执政后期，就已经有《认识台湾》这门课程了，增加了很多台湾本土的分量。这是一种趋势，在后来的九年一贯社会科里，自然地，台湾的分量也会多一些，中国的分量会少一些。像早期版本，我在读中小学的时候，中国大陆是一个省读一课，35个省就要读35课。
10.4 研究者：教科书讲台湾的内容增加，我想可能跟课纲也有关系，那么，你们在起草课纲时，增加台湾的分量，是基于什么考虑呢？
詹志禹：在“九年一贯制”课纲起草过程中，我们首次采用了“能力指标”。如果说关于台湾的分量增加，就代表着我们对台湾某些方面的“能力指标”会增加。比如说对台湾的认识、感受等，要比较深入，比较多。这通常都要透过指标的要求体现。对台湾认识的要求相关指标增多了，教科书中关于台湾的内容才会增加。可是，我们的“能力指标”并没有增加这方面的内容。
10.5 研究者：您刚刚讲黄炳煌老师，还有其他老师都是主张教科书编写要“政治中立”，但是相比之前的版本，应该说“九年一贯制”社会科教科书里讲台湾的内容多了不少，甚至可能从“中国化”走向“台湾化”，那么这个政治倾向是不是发生了某种变化呢？
詹志禹：这个实际上是很难判断的，我们起草课纲时并没有意识到这个问题。早期版本很“中国化”，讲太多中国的东西了，所以我们调整也很正常。不过，要经过一段时间，我们才能知道，我们是不是走过度了，是不是要往回“摆荡”一点。这就像美国的两党制一样，民主党和共和党轮流执政，左右摇摆，实现“动态式”的平衡。所以说，刚开始是很难判断的。台湾的“统独”政治势力的消长，从陈水扁到马英九，到蔡英文，有点像美国的民主党和共和党一样，左右摇摆。所以，教育也会随政治、时代的变化有所摇摆。
10.6 研究者：您刚刚讲到政治对教育的影响，那么我想问，我们可不可以从已有文献或者从领导人的讲话中，找到台湾政治影响教科书统“独”立场的“蛛丝马迹”呢？
詹志禹：我印象中是没有，一般统治者，包括“部长”或“部长”以上官员，会避免直接下达指令，告诉我们会怎么样一点。就我参加的“九年一贯制”社会科课纲编写来说，“教育部”很少发指示。
10.7 研究者：我们知道，李远哲是20世纪90年代中后期台湾教改的总负责人，他不属于“政府”官员，他对“九年一贯制”课纲又起了什么作用呢？特别是在教科书的“国家认同”方面？
詹志禹：李远哲不涉及具体政策，他提出的政策比较宏观，比如广设“高中”和“大学”，增加普通高中，减少职业高中，大学要增加，教学要民主化，教授治校，教师参与校务管理，教育民主化。不过，他的教育民主指的是高等教育，要多听不同专业人士的意见。他的“教授治校”指的是大学不要仅仅由行政系统来作决策，学术专业的影响力要发挥作用。在中小课纲和教材编写方面，李远哲没有涉及，毕竟他是搞理科的，宏观方面的教改设计师，也不是这方面的专家。应该讲，课纲的起草这一块，专家还是起主要作用的。
10.8 研究者：那么除了“教育部”，来自民间的呢？您刚刚说课纲起草小组里有几位是来自民间的。
詹志禹：我觉得来自民间压力团体的影响远比“教育部”的多。比如两性平权的，法治教育的，主妇联盟的，环境保护的团体，他们都关心教育包括教科书的编写。这些团体的诉求都要反映在教科书里，但是教科书篇幅总量就那么多，可能也就挤压了“中国化”，包括一些原来国民党意识形态的东西。那时候，有一个“台湾教授协会”，现在也还有，是一个很偏激的、主张“台独”的组织，他们就要求教科书里要写明“中华民国限于台澎金马”，但这个我们接受不了，这个是要“修宪”的。还有丁志仁的“振铎学会”，他们很善于游说“立法院”的“立委”。民间团体通过写信、私人关系、参与公听会、游行、上电视台等途径，影响“立委”和“教育部”的决策。
10.9 研究者：我觉得这是你们当时统整理念的体现，是不是可以说一“统整”，“中国化”的内容就少了？
詹志禹：是的，本来历史、地理、公民都会讲中国，现在合并了就会少很多。“统整”也是“中国化”内容减少的因素之一。但是，最重要的还是“本土化意识”的崛起。因为之前就有《认识台湾》的课程，那这之后的“九年一贯制”的“社会学习领域要能够把《认识台湾》那些内容整合进去，不然可能很多人会有意见。当时有一股批判的声浪：很多人说，台湾的教育把台湾人教得对自己周遭的情况没什么认识，对自己的社区、家乡、本土的东西都不知道，都没有认识，反而对非常遥远的地方很熟悉。说实在，台湾学生能到大陆的也没几个。当时，这个批评的声浪还是蛮大的。
* * *
[1] 洪秀柱自1990年起至2016年担任台湾地区“立法院立法委员”。
[2] 1993年3月至1996年担任台湾地区“教育部长”。
[3] 丁志仁老师并没有否认研究者的观点，也没有作出正面回应。
[4] 丁志仁老师并没有正面回答我的问题。
[5] 三次提出类似较为敏感的问题，但受访者并没有正面回答问题，而是强调教材将来会取消，教材起的作用没有那么大。这反映了丁未否认教科书的“去中国化”导致了“天然独”现象。
[6] 陈水扁于1994年12月至1998年12月担任台北市长。
[7] 杜正胜于2004年至2008年任职台湾地区“教育部长”。
[8] 郑瑞成于2008年5月20日至2009年9月10日任职台湾地区“教育部长”。
[9] 吴清基于2009年9月10日至2012年2月6日任职台湾地区“教育部长”。
附录三 受访人基本情况汇总表
附录四 九年一贯社会学习领域课纲起草委员基本情况汇总表
附录五 台湾1975年版四年级至六年级社会科教科书目录
第七册 台湾与大陆
一、美丽的宝岛
1.台湾——复兴的基地
2.在玉山顶上眺望
3.欣欣向荣的宝岛
4.“反攻”的前哨——金门、马祖
二、追寻我们的根
1.金门怀古
2.夷洲、琉球和台湾
3.一个姓的故事
4.我们都从大陆来
三、多少台湾旧事
1.三百年来的台湾
2.沈葆桢功在台湾
3.刘铭传治台新政
4.爱国史学家连横
四、光复台湾的两位伟人
1.先“总统” 蒋公光复台湾
2.国民革命与台湾
3.郑成功光复台湾
4.台湾是我国海上的堡垒
第八册“建国与复国”
一、大有为的“政府”
1.土地改革
2.地方自治
3.十项建设
4.农工业并重的经济
二、安和乐利的社会
1.丰衣足食的生活
2.住有屋 行有车
3.公平的教育机会
4.丰富的精神食粮
三、健康怡悦的生活
1.一个健康的人生
2.一个和谐的家庭
3.生活的情趣
4.多么美好的日子
四、“复国大业”的完成
1.两种不同的生活
2.日落北京城
3.怒海求生
4.风雨生信心
第九册“国土”与文化
一、中国的地理基础
1.我国的地形和气候
2.南部地方和中部地方
3.北部地方和东北地方
4.塞北地方和西部地方
二、民族的源流和融合
1.黄帝的子孙
2.从部落到国际
3.华夷一家
4.海外唐山
三、中国的哲人
1.代表中国文化的孔孟
2.智慧达观的老庄
3.热情救世的墨子
4.知行合一的王阳明
四、中国人的科学和技术
1.大禹治水
2.张衡发明地震仪
3.李时珍著本草纲目
4.毕昇发明活字版
第十册 民族与文化
一、中国人的生活环境
1.季风区的环境与生活
2.干燥区的环境与生活
3.海洋区的环境与生活
二、中国人的伦理
1.中国人的家庭生活
2.中国人的孝道
3.人情味和公德心
4.新生活运动
三、中国政治的传统
1.我国政治的演变
2.宰相和御史大夫
3.人才的考选
4.保障民权的宪政
四、中国人的爱国情操
1.爱国诗人屈原
2.持节不屈的苏武
3.抗倭为民的戚继光
4.杀敌保乡的黄八妹
第十一册 近代的中国
一、近代中国的剧变
1.中西文化交流
2.政治与工业革命
3.海陆两路的侵略
4.中华民族的觉醒
二、民国的创建
1.“国父”孙中山先生
2.亚洲第一个民主共和国
3.民国初年的政局
4.民国初年的对外关系
三、民族的复兴
1.青天白日飘扬全国
2.艰苦建国的十年
3.第二次中日战争
4.中国的命运
四、三民主义的实施
1.三民主义的主要含义
2.“复兴基地”的经济
3.“复兴基地”的社会
4.“复兴基地的国防和国力”
第十二册 世界与中国
一、从远古到现在
1.史前人类的生活
2.上古时代的文化
3.跨进了近代世界
二、今日的世界
1.亚洲
2.欧洲
3.北美洲和南美洲
4.非洲、大洋洲和南极洲
三、地球和太空
1.地球
2.人口问题
3.能源问题和环境污染问题
4.太空时代
四、新时代的开创
1.迈向现代化
2.救国家救人类
3.中华文化与世界前途
附录六 台湾1993年版四年级至六年级社会科教科书目录
第七册
一、台湾与金门、马祖的地理环境
1.位置与面积
2.山多平原少
3.短急的河川
4.多样的海岸
5.岛屿之美
6.湿热的气候
7.天然灾害
8.便利的交通
9.丰富的物产
10.人口和都市
11.我爱台湾和金门、马祖
二、台湾的自然资源
1.自然资源
2.土地资源与生活
3.爱护土地资源
4.水资源与生活
5.爱护水资源
6.矿产资源与生活
7.爱护生物资源
8.爱护自然资源
三、台湾的开发
1.了解历史的方法
2.我们的祖先
3.史前的台湾
4.荷西时期
5.明郑时期
6.清朝治台前期
7.清朝治台后期
8.日据时期
9.台湾光复
10.台湾开发的特色
第八册
一、台湾的经济发展
1.经济发展与资源
2.糖业的发展
3.纺织业的发展
4.资讯业的发展
5.促成经济发展的原因
6.经济发展的成果
7.经济发展产生的问题及解决之道
8.经济发展的特色
9.未来的展望
二、台湾的社会变迁
1.社会在改变
2.人口向都市集中
3.妇女就业人口增加
4.家庭人口减少
5.老年人口增加
6.我们的社会福利
7.家庭消费形态改变
8.适应社会的变迁
三、台湾的民俗与生活
1.传统的民谣
2.传统童玩
3.常见的台湾戏剧
4.保存传统戏剧
5.传统节令的礼俗
6.信仰与生活
7.“原住民”的祭祀与庆典
8.台湾的传统民宅
9.合院式的民宅建筑
10.从民俗看传统精神
11.民俗活动的保存与改进
第九册
一、社会的经济活动
1.自给自足和以物易物
2.货币的使用
3.生产与消费
4.生产与消费的关系
5.纳税
6.储蓄与投资
7.储蓄与投资的关系
8.聪明的投资人
9.理性的消费者
二、“政府”与人民
1.“政府”的设立
2.民主政治
3.“民主政体的中华民国”
4.“宪法”中的权利与义务
5.公权力和法治
6.民主政体的建立（一）—孙中山先生革命思想的产生
7.民主政体的建立（二）—革命的背景
8.孙中山先生的革命运动
9.民国以来民主政治的发展
10.迈向更美好的未来
三、和谐有序的生活
1.当前社会现象的省思
2.维系和谐有序生活的力量（一）—道德
3.维系和谐有序生活的力量（二）—风俗习惯与信仰
4.维系和谐有序生活的力量（三）—法律
5.保护自己与尊重他人
6.道德、法律、风俗习惯与信仰之间的关系
7.法律的执行
8.维持社会秩序与安全—尽个人的力量
9.维持社会秩序与安全—发挥团体的力量
10.生活的实践
第十册
一、大陆地区的生活环境
1.大陆地区的海陆位置和邻接位置
2.大陆地区的经纬度位置
3.大陆地区的地形特色
4.大陆地区的气候概况
5.大陆地区的三大气候区
6.大陆地区的居民生活（一）—东部地区
7.大陆地区的居民生活（二）—西部地区
8.大陆地区的人口分布
9.大陆地区民族的组成及其分布
二、中华民族的文化融合
1.文化的融合
2.中国历史上的朝代
3.秦朝的文化融合
4.汉朝与匈奴的文化融合
5.汉朝与西域诸国的文化融合
6.魏晋南北朝的文化融合
7.唐朝与北方及西域各民族的文化融合8.唐朝与吐蕃的文化融合
9.宋朝的文化融合
10.清朝的文化融合
11.民族的文化融合
12.尊重不同的文化
三、中华文化的内涵
1.建筑
2.文字与书法
3.绘画
4.文学
5.戏剧
6.医药
7.科技
8.传统思想
9.传统文化与现代生活
第十一册
一、我们的世界
1.地球的水陆分布
2.世界各大洲的主要地形（一）—亚洲和欧洲
3.世界各大洲的主要地形（二）—非洲
4.世界各大洲的主要地形（三）—美洲
5.世界各大洲的主要地形（四）—大洋洲和南极洲
6.世界的主要气候（一）—影响世界气候的因素
7.世界的主要气候（二）—三大气候带
8.世界主要的经济活动
9.人类与地球
10.世界一家
二、文明与生活
1.人类的起源
2.渔猎时代（一）
3.渔猎时代（二）—渔猎时代的代表文化
4.农业时代（一）
5.农业时代（二）—中国的文明
6.农业时代（三）—古埃及文明
7.工业革命
8.工业时代
9.迈向资讯时代
10.文明的发展与省思
三、中外文化交流
1.文化交流
2.文化交流对生活的影响——日本的唐化运动
3.文化交流对生活的影响——郑和下西洋
4.文化交流对生活的影响（一）
5.文化交流对生活的影响（二）
6.文化交流与外来宗教的传人
7.文化交流对思想的影响
8.中外文化交流的方式
9.中外文化交流的回顾与反省
10.中外文化交流的现况与展望
第十二册
一、和谐相处的地球村
1.地球村的形成
2.人类与自然的关系
3.全球人口快速增加
4.水资源的利用
5.土地资源的利用
6.热带雨林减少
7.野生动植物濒临绝种
8.温室效应
9.臭氧层变稀薄
10.解决地球村的问题
二、多元化的地球村
1.多元化与国际合作
2.多元化的经济活动
3.多元化的社会生活
4.面对多元化社会生活的问题
5.国际组成——联合国的设立及其宗旨
6.国际组成——联合国的贡献
7.国际组成——红十字国际委员会和世界贸易组成
8.维护地球村的共同价值
9.民间团体对世界共同价值的追求
10.我也可以做得到